<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 TRANSITIONAL//EN">
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<BODY TEXT="#000000" BGCOLOR="#ffffff">
Bon après-midi,<BR>
<BR>
Pourquoi voudrais tu pouvoir faire tout avec tout ? PDF n'est pas un container de contenus, ni un outil de production de contenus. PDF est considéré comme un format de distribution et d'échange de contenu. Dans une partie de ses usages, l'échange (PDF haute définition pour le pré-presse par exemple) PDF est très utile et le fait qu'il soit accessible n'entre pas en ligne de compte.<BR>
De mon point de vue un format de distribution de contenu doit par définition être accessible et ouvert ou ne plus être utilisé. L'idée de l'amélioration de l'accessibilité m'a toujours étonné mais je comprends qu'elle est très pratique pour les éditeurs - et une partie d'entre nous - qui utilisent l'accessibilité comme une valeur marketing sure. <BR>
Commençons par utiliser les formats pour ce qu'il apporte et non en considérant d'un seul et même format doit tout faire. Pour un même contenu, je ne vois pas le problème à utiliser HTML pour l'affichage, PDF pour fournir une pré-impression (et dans ce cas pourquoi rendre accessible un format dont la seule vocation est de finir à l'imprimante), ODF pour la diffusion et l'utilisation en dehors du navigateur, XML Daisy pour faciliter la vie de certains utilisateurs. Dans le cadre d'une production de contenu raisonnée et industrialisée, produire en parallèle plusieurs format n'est pas un souci. J'avoue que vu le niveau de maturité des chaînes de production de contenu, nous sommes très loin d'une situation satisfaisante. <BR>
Travaillons à sensibiliser les éditeurs et leurs direction marketing de la nécessité d'inclure nativement l'accessibilité, la portabilité et interopérabilité dans leur nouveau format. Finalement nous sommes des consommateurs face à des producteurs, il est aussi de notre responsabilité de refuser ce qui ne nous convient pas, nous avons encore le choix.<BR>
Et là, il me semblerait plus efficient de consacrer des efforts à diffuser plus largement les méthodes industrielles de création de contenu que plâtrer des jambes de bois<BR>
Tu cites les efforts pour rendre le format PDF accessible (je ne parle pas des documents mais du format), je n'en vois pas beaucoup de la part de l'éditeur par contre, je vois beaucoup les utilisateurs (lecteur et producteurs de contenus) faire de gros efforts.<BR>
Et lorsque tu déclare : "même si cela peut être utopique, l'accessibilité ne doit pas nous contraindre à une technologie plutôt qu'une autre, l'accessibilité doit être potentiellement atteignable dans toutes les technologies", tu te trompes de débat, il n'était pas question dans mon message - désolé si je n'ai pas été assez clair et précis- mais de format et d'usage des formats. Ce qui est totalement différent. <BR>
<BR>
A bientôt<BR>
<BR>
Lhs<BR>
<BR>
NB: nous pourrions polémiquer de longues semaines sur la notion de "format accessible", j'ai utilisé cette expression pour pointer les formats contenant intrinsèquement l'ensemble des éléments pour permettre nativement de produire un résultat accessible.<BR>
<BR>
<BR>
Le jeudi 29 octobre 2009 à 14:40 +0100, Sébastien Delorme a écrit :<BR>
<BLOCKQUOTE TYPE=CITE>
<FONT SIZE="2">Bonjour,</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Je ne suis pas vraiment (du tout) d'accord avec ces dernières remarques.</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">(dans l'ordre pour essayer d'être structuré, j'avertis à l'avance que je vais être long à lire)</FONT><BR>
<BR>
<I><FONT SIZE="2">"il y a des milliers de formats non accessibles et cela a peu de chances de changer"</FONT></I><FONT SIZE="2"> et </FONT><I><FONT SIZE="2">"il me semble que la question qui pourrait faire sens serait de diffuser les contenus avec un ensemble de formats accessibles"</FONT></I><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Certes, il y a aujourd'hui des milliers de formats, certains potentiellement beaucoup plus accessibles que d'autres (d'autres pas du tout).</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">Est-ce une raison pour les écarter et n'utiliser que les formats potentiellement les plus accessibles ?</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Ce qui fait le choix d'un format par rapport à un autre, ce n'est pas uniquement l'accessibilité. Il y a des centaines de facteurs qui font que l'on va choisir un format plutôt qu'un autre : les standards, la portabilité, le coût de production, les compétences, les capacités techniques, la diffusion des outils de lectures dans la population ou dans l'entreprise, les objectifs de diffusion, les possibilités de lecture offline, j'en pense et des meilleures.</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Aujourd'hui des efforts sont faits pour améliorer l'accessibilité d'un format largement répandu (le PDF) et c'est louable (même si ça reste perfectible).</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">Le choix de ce format est parfois contestable pour de nombreuses informations diffusées sur le Web mais il reste parfois justifié :</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">- C'est un format de document téléchargeable qui peut donc facilement être enregistré sur un PC pour être consulter dans être connecté au Web (une personne lambda ne sait pas enregistrer une série de pages HTML) ;</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">- C'est un format prévu pour l'impression. Si un document imprimé peut être ensuite diffusé sur le Web c'est tant mieux. Sa mise en accessibilité peut être moins couteuse que la réalisation d'un équivalent HTML ;</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">- Les possibilités de mises en page d'un PDF sont quand même plus évoluées qu'un simple Word ou OpenOffice ;</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">- Etc. </FONT><BR>
<BR>
<BR>
<I><FONT SIZE="2">"Que Adobe puisse se décider à sortir une version 10 (j'ai peu d'espoir pour la 9) de PDF (un aPDF ?) avec l'ensemble des éléments de balisages structurels et sémantiques pour le bien de tous, génial mais pourquoi, en attendant continuer à utiliser pour cet usage ce format ?"</FONT></I><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Là j'extrapole et j'exagère mais dans ce cas : "Pourquoi continuer à utiliser MS Word qui est également perfectible en terme d'accessibilité ? (OpenOffice aussi d'ailleurs)"</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">Je suis d'accord pour dire qu'il est important qu'Adobe améliore l'accessibilité encore de son format PDF et progresse sur la prise en compte de l'accessibilité dans ses outils de production.</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Aujourd'hui ce format est fortement utilisé par les entreprises, les organisations diverses et variées génératrices de contenus.</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">Je préfèrerai qu'un format ouvert, plus accessible prenne la relève, mais si aujourd'hui le PDF reste utilisé c'est justement qu'il y a un manque de ce côté là.</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Je préfère qu'on s'intéresse à rendre accessible les PDF, tout en incitant à des réflexions sur l'utilité du format selon les situations (lorsque l'on peut convaincre sur l'utilisation d'un autre format (HTML par exemple) pour différentes raisons alors tant mieux).</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">Parfois cela sera impossible, parce que le format PDF sera plus adapté au besoin ou parce qu'on n'aura pas réussi à convaincre tout simplement.</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Dans ce cas, je préfère qu'on puisse se pencher sur l'accessibilité du fichier PDF plutôt que de dire "tant pis pour ceux qui n'y aurons pas accès" ou "peut-être que la prochaine fois ils ne le feront pas en PDF".</FONT><BR>
<BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Même si cela peut être utopique, l'accessibilité ne doit pas nous contraindre à une technologie plutôt qu'une autre, l'accessibilité doit être potentiellement atteignable dans toutes les technologies</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Il y a tant de formats/technologies sur lesquels nous devons améliorer l'accessibilité ou commencer à la prendre en compte.</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Aujourd'hui certains professionnels du numérique s'interrogent sur l'accessibilité du Flash, du SVG, de Java FX, du Javascript, de Silverlight, etc.</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">Nous pouvons grâce à cela espérer à chaque fois des avancées sur le sujet de l'accessibilité, de l'innovation, l'apparition de nouveaux formats, ...</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">C'est parce que des personnes se sont interrogées sur l'accessibilité du format PDF, qu'Adobe rectifie le tir. Même chose pour le Flash (bien qu'encore largement insuffisant) et pour d'autres formats propriétaires récents ou futurs j'espère.</FONT><BR>
<FONT SIZE="2">Je trouve qu'il faut s'en féliciter et continuer à en parler et à mettre en avant les manques du format en terme d'accessibilité pour que les choses évoluent encore et encore.</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Maintenant, il est important que les principaux producteurs de PDF (agences de PAO, API générant des PDF, etc) s'approprient le "schmilblick" et rendent leur PDF plus accessibles (la part de PDF structurés, j'entends par là correctement structurés, est vraiment vraiment dérisoire).</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Mais je suis en train de m'égarer.</FONT><BR>
<BR>
<FONT SIZE="2">Très bonne après-midi à tous.</FONT><BR>
Sébastien Delorme<BR>
<A HREF="mailto:sdelorme@atalan.fr">sdelorme@atalan.fr</A><BR>
<BR>
Tél. 01 45 26 77 89 / Port. 06 10 70 16 01<BR>
Fax. 09 57 59 77 97<BR>
<BR>
<IMG SRC="cid:part1.05020506.09010103@atalan.fr" ALIGN="bottom" ALT="Atalan" BORDER="0"><BR>
Accessibilité du web et prise en compte du handicap<BR>
Plus d'informations sur <A HREF="http://www.atalan.fr">www.atalan.fr</A><BR>
<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
Lhorens Marie a écrit : <BR>
<BLOCKQUOTE TYPE=CITE>
Bon après-midi,<BR>
<BR>
Je ne peux que m'associer à Tanguy. Je pose d'ailleurs la question de l'intérêt de rendre le format PDF accessible, il y a des milliers de formats non accessibles et cela a peu de chances de changer. Il me semble que la question qui pourrait faire sens serait de diffuser les contenus avec un ensemble de formats accessibles (il n'y a pas que PDF sur la planète). La portabilité du PDF était très intéressante voire nécessaire il y a 15 ans, aujourd'hui l'interopérabilité des contenus et des systèmes à beaucoup évoluée. Considérer que mettre à disposition les contenus aux formats HTML, XML daisy, MS-Word et OpenOffice ne permet-il pas de répondre au besoin <BR>
Que Adobe puisse se décider à sortir une version 10 (j'ai peu d'espoir pour la 9) de PDF (un aPDF ?) avec l'ensemble des éléments de balisages structurels et sémantiques pour le bien de tous, génial mais pourquoi, en attendant continuer à utiliser pour cet usage ce format ?<BR>
<BR>
A bientôt<BR>
<BR>
Lhs<BR>
<BR>
Le lundi 26 octobre 2009 à 09:18 +0100, <A HREF="mailto:Tanguy.Loheac@sanofi-aventis.com">Tanguy.Loheac@sanofi-aventis.com</A> a écrit :
<BLOCKQUOTE TYPE=CITE>
<PRE>
De facto, puisque le PDF est à l'origine un format d'impression et non de publication comme c'est l'usage aujourd'hui. Le fait que l'on puisse aujourd'hui créer des PDF accessibles relève d'un plâtrage (ajout de balises non prévues au départ) de la part de l'éditeur qui tente de répondre à la pression du marché.
Cordialement / Best regards
************************
Tanguy LOHEAC
Sanofi aventis Group
Web Solutions & Corporate Functions
Information Systems Accessibility Expert
9 rue du Président Allende
94250 Gentilly
+ 33 (0) 1 41 24 56 73
-----Message d'origine-----
De : <A HREF="mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org</A> [<A HREF="mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org">mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org</A>] De la part de Jean-Philippe
Envoyé : dimanche 25 octobre 2009 09:49
À : <A HREF="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</A>
Objet : Re: [accessibilite-numerique] PDF = accessible ?
Oui, bon, il n'empêche que les PDF, sans doute la plupart du temps mal conçus, posent quand même des questions d'accessibilité. Il doit être plus aisé de créer un document RTF accessible qu'un document PDF accessible, à en croire les résultats observés.
Bien cordialement,
Jean-Philippe
Créateur du site
<A HREF="http://www.cecidroits.info">http://www.cecidroits.info</A>
----- Original Message -----
From: "Nicolas Graner" <<A HREF="mailto:Nicolas.Graner@u-psud.fr">Nicolas.Graner@u-psud.fr</A>>
To: <<A HREF="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</A>>
Sent: Sunday, October 25, 2009 9:31 AM
Subject: Re: [accessibilite-numerique] PDF = accessible ?
Merci à tous ceux qui m'ont répondu sur l'accessibilité des PDF.
J'ai manifestement un train de retard par rapport aux lecteurs
actuels, je vais y regarder de plus près avant de râler.
Nicolas
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