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Bon matin,<BR>
<BR>
Pourquoi éviter de répondre ? L'art de la polémique devrait avant tout avoir pour objectif - suite à la confrontation de toutes les idées - d'avancer vers une situation améliorée. <BR>
Mais je lis à ton message que je me suis mal exprimé.<BR>
Les W.C.A.G. 2.0 sont ils suffisants ? Certainement pas.<BR>
Existe t-il, à mon avis, un seul document à ce jour utilisable et qui permette de répondre aux différentes demandes. Non. Ce qui existe est trop spécialisé et insuffisamment orienté vers ses cibles.<BR>
Et, pardon pour cela, j'inclus le R.G.A.A. dans le lot. Cela ne veut pas dire que ce qui est dans le document soit nul et non avenu. J'écris uniquement que le document me semble inutile.<BR>
Pourquoi une telle critique ? Parce que cela fait des années que rien avance, parce que nous ne nous en donnons sans doute pas les moyens. Sans doute fallait-il attendre que la montagne accouche d'une souris.. Maintenant qu'un décret existe, que va t-il se passer, nous allons attendre l'arrêté et continue à discuter. Chouette.<BR>
J'affirme que rien n'existe pour plusieurs raisons majeures :
<UL>
<LI>L'accessibilité numérique a d'abord été considérée comme une matière technique, c'est en partie vrai. L'expression finale de l'accessibilité est technique mais dans ce cas autant aller jusqu'au bout du jeu. L'accessibilité numérique devrait être intégralement intégrée dans les recommandations existantes (XHTML, CSS, ECMA-262 et +, XML, etc.) ainsi ne plus apparaître comme une option.
<LI>Une large majorité des documents de référence considèrent la fin du projet comme point de départ, comme : " techniquement réaliser accessible et vérifier cette accessibilité ". C'est nécessaire mais totalement insuffisant, je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que pour qu'un site soit accessible il doit être pensé accessible. Et pourtant nos documents de référence sont orientés validation et réparation.
<LI>Je ne connais pas de document de référence qui considère la qualité et l'accessibilité dans la globalité d'un site (de la stratégie, l'expression de besoin à la vie du site en passant par la conception et la réalisation).
<LI>Je ne connais pas de document de référence capable d'exprimer aux dirigeants, décideurs, donneurs d'ordre (DG, Direction marketing ou communication, etc.) ce que signifie l'accessibilité et le respect des normes et standards et ce de tous les points de vue (le leur et celui des utilisateurs).
</UL>
Probablement, avons nous tous des bouts de la chose, des bouts de vérité. Est-on prêt à rassembler toutes les pièces du puzzle ?<BR>
J'ai le sentiment amère qu'une majorité d'entre nous, nous sommes concentrés sur des points importants mais qui in fine restent presque des détails et qui ne nous permettent pas de faire avancer la situation. <BR>
Les différentes conversations que je peux avoir avec les acteurs de l'accessibilité numérique en France m'amènent à penser que nous sommes peut-être mûrs pour mener ces travaux de front et enfin proposer des solutions à tous : dirigeants, décideurs, éditeurs de solutions logiciels, concepteurs, réalisateurs, etc.<BR>
<BR>
A bientôt<BR>
<BR>
Lhs<BR>
<BR>
Le lundi 25 mai 2009 à 11:18 +0200, Elie Slo•ïm a écrit :<BR>
<BLOCKQUOTE TYPE=CITE>
Bonjour,<BR>
<BR>
Généralement, j'évite de répondre à ce type de message, mais c'est quand même l'occasion de dire un peu ce que je pense, alors, je ne résiste pas. Les lecteurs de cette liste auront plusieurs sons de cloche :-)<BR>
<BR>
Alors, voilà, ça peut sembler tout simple. Si j'en crois le message de Lhorens, les WCAG 2.0, partie normative et autres) sont des documents faciles et suffisants à appliquer en l'état. Cela laisse également penser qu'il n'y aura pas besoin (en France ou ailleurs) de liste de tests unitaires ou de méthodes d'application. <BR>
<BR>
En ce qui me concerne, je vais le dire publiquement : je ne suis pas capable de déployer l'accessibilité numérique à grande échelle, puis d'affirmer avec certitude qu'un ou plusieurs sites sont parfaitement conformes en ayant uniquement en main l'ensemble des documents WCAG 2.0. (d'ailleurs, ce n'est pas leur objectif, ce sont des recommandations et non des spécifications).<BR>
<BR>
Cela fait plusieurs mois que nous décortiquons cette famille de documents au mot près (sans compter que nous avons bien suivi la production des documents en eux-mêmes, et que nous participons à leur traduction). Je peux vous dire que nous avons des arguments sérieux pour dire qu'une liste de tests unitaires fera le plus grand bien à tout le monde. Voici au moins trois arguments sérieux : <BR>
<BR>
<UL>
<LI>La partie normative des WCAG2 est indépendante des choix technologiques
<LI>Les documents d'accompagnement de cette partie normative, consacrés en particulier à la base technologique XHTML CSS, ne proposent aucune méthode d'évaluation de l'accessibilité
<LI>Ces documents d'accompagnements proposent un certain nombre de pistes de déploiement, certaines étant prospectives.
</UL>
Si des experts top niveau ont mieux compris que nous, et qu'ils n'ont pas besoin de méthode d'application, tant mieux pour eux. Ils arriveront certainement à faire croire ça à leurs clients. De là à prétendre que les tests unitaires du RGAA (ou toute autre méthode d'application, je pense notamment à Accessiweb) n'ont aucune utilité, soit c'est du à une franche méconnaissance des documents de référence, soit c'est carrément de la mauvaise foi.<BR>
<BR>
Utilisez Accessiweb 1.1, utilisez les tests du RGAA V1, et j'espère rapidement du RGAA V2, vous allez rendre vos sites accessibles, et ça fait bien longtemps que c'est possible (je suis tout à fait d'accord sur ce point avec ce qu'affirme Lhorens dans la fin de son message) mais de grâce, qu'on arrête de faire croire que la conformité directe à un ensemble de recommandations faisant abstraction des technologies est possible (voire même facile). Qu'on arrête également de faire croire qu'une liste de techniques constitue une méthode de déploiement.<BR>
<BR>
Un seul conseil : faites l'inventaire des documents WCAG 2.0 nécessaires pour la mise en accessibilité, et donnez-les au webmaster d'un site de mairie d'une ville de taille moyenne voire à un développeur d'agence web. Donnez-lui le corps normatif, les how to meet, les techniques et les failures. Pourra t-il s'en sortir seul ? Non. Pourra t-il se faire aider par un expert ? Non, parce que ces experts sont chers, et parce qu'il n'y en aura pas assez. Sans méthode d'application, nous n'irons pas loin. Et s'il y a des experts qui veulent infirmer ou confirmer techniquement ce que j'affirme dans ce message, je ne demande qu'à être démenti. Croyez-moi, ce serait pour moi une excellente nouvelle.<BR>
<BR>
Elie Sloïm<BR>
Temesis<BR>
<BR>
<BR>
<BR>
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<BR>
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<BR>
<BR>
Lhorens Marie a écrit : <BR>
<BLOCKQUOTE TYPE=CITE>
Bon matin,<BR>
<BR>
Intéressant mais si je suis l'ensemble des conversations et la conclusion de Dominique, une impression étrange apparaît.<BR>
Considérant que le R.G.A.A. 2.0 est annoncé comme "en absolu cohérence avec les W.C.A.G. 2.0".<BR>
Considérant que le mode de présentation et de rédaction du R.G.A.A. amène trop souvent ses utilisateurs à retourner lire les W.C.A.G. pour comprendre l'esprit et la lettre.<BR>
Pourquoi ne pas énoncer que le seul référentiel en France est le document publié par le W3C : les W.C.A.G. 2.0 ?<BR>
Cette affirmation est conforme avec l'article 47 et correspond à la réalité du marché depuis la parution des W.C.A.G. 2.0. surtout si l'on considère que le secteur privé n'a pas à se soucier du R.G.A.A.<BR>
Tout cela résoudrait l'ensemble de la discussion.<BR>
Quid du R.G.A.A ? Il suffit de le laisser là où il tombe tout seul. Il ne semble n'avoir aucune utilité si ce n'est permettre de s'auto déclarer respectueux du référentiel en vigueur. En respectant les W.C.A.G. 2.0, il va être difficile de tomber au fond de la liste noire annoncée. Il est également intéressant de se rappeler que le référentiel précédent (aka référentiel 2004) avait pour but d'être didactique et opérationnel, une performance qui semble s'être perdu dans certains couloirs.<BR>
Donc plus d'excuses pour ne pas mettre en ligne des espaces Web accessibles. Pardon à ceux qui espérer encore jouer les 3 ans (en espérant une nouvelle loi ?)<BR>
CQFD.<BR>
<BR>
Pour commenter le message de Patrick, le problème est ailleurs. Le marché est mûr pour mettre en ligne des services accessibles. Arrêtons d'attendre des éléments qui semblent nous amener nulle part. Continuons à prendre nos bâtons de pèlerins et d'expliquer pourquoi respecter les normes et les standards, pourquoi réaliser du travail de qualité avec une forte pérennité. Mais pas - comme je peux le lire ça et là - parce qu'il y a tant de personnes handicapées et encore plus de personnes en situation de handicap. Si cela était le bon argument pour faire bouger les choses, nous aurions un décret, des sanctions, un référentiel évident et applicable avec un taux de sites publics et privés accessibles à en faire pâlir la planète. Non, utilisons les arguments qui fonctionnent : respecter les normes et les standards, réaliser du travail de qualité avec une forte pérennité permet de faire de grosses économies, rapporte et peut même se révéler un excellent outil marketing. Là en nous plaçons de ce coté, en cessant de donner une image d'un sujet "compliqué, couteux où les chapelles passent leur temps à ralentir la progression de l'accessibilité", il me semble possible d'arriver à des résultats, c'est à dire mettre en ligne des Espaces Web accessibles et peu importe la raison.<BR>
<BR>
A qui le tour ?<BR>
<BR>
A bientôt<BR>
<BR>
Lhs<BR>
Le vendredi 22 mai 2009 à 17:25 -0400, Patrick Portejoie a écrit :
<BLOCKQUOTE TYPE=CITE>
<PRE>
Je suis complètement en accord avec la totalité de cette intervention.
C'est effectivement actuellement un problème pour les entreprises internationales quand elles doivent adapter leur code aux différentes normes ou référentiels d'ordre national (ou même régional parfois...).
Je suis aussi déçu de l'accouchement du décret qui manque cruellement de références (relisez... on ne parle même pas du RGAA comme tel mais d'"un" référentiel...difficile d'être plus vague!) et de contraintes ou incitatifs.
Il n'y a rien là dedans qui peut permettre de faire avancer la cause de l'accessibilité au niveau d'une entreprise privée quand bien même celle-ci a besoin de faire affaire avec le service public.
--
Patrick Portejoie
Spécialiste en accessibilité et utilisabilité (Recherche et innovation)
T. 418.524.5665 x 1341
E. <A HREF="mailto:pportejoie@taleo.com">pportejoie@taleo.com</A>
-----Original Message-----
Dominique BURGER a écrit:
La question du RGAA est importante pour l'évolution de l'accessibilité
numérique en France et l'article sur le site Web DGME rappelle justement
que le RGAA doit vise à "améliorer l'accessibilité des sites web des
services publics". Il convient cependant de rappeler que :
1- les WCAG2.0, recommandation officielle du W3C, ont valeur normative
depuis leur publication le 11 décembre 2008;
2- dans sa communication du 1er décembre 2008 la Commission Européenne
affirme : "[...]en raison d'ambiguïtés, les WCAG 1.0 n'ont pas été
appliquées de façon uniforme par les États membres et, compte tenu de la
récente évolution d'internet, sont désormais dépassées. [...] Les WCAG
2.0 constituent les spécifications techniques à respecter
scrupuleusement en matière d'accessibilité du web. [...] Les organismes
européens de normalisation, en coopération avec les acteurs concernés,
doivent rapidement élaborer, sur la base des WCAG 2.0, des normes
européennes concernant l'accessibilité du web ."
3- Une version française des WCAG2.0 a été élaborée par un comité de
traduction agréé par le W3C
<A HREF="http://www.braillenet.org/accessibilite/wcag20/wcag20_fr/fr_WCAG20_24avr09.htm">http://www.braillenet.org/accessibilite/wcag20/wcag20_fr/fr_WCAG20_24avr09.htm</A>
4- la version du RGAA qui a été présentée le 12 juin groupe de travail «
Internet et développement durable » du Forum des droits sur l'internet
n'était pas conformeaux WCAG 2.0 (relevé des conclusions, FDI);
5- dans le relevé de ses conclusions le groupe de travail « Internet et
développement durable » du Forum des droits sur l'internet propose que
le RGAA soit composé de la manière suivante :
- 1ère partie du document : partie introductive présentant le cadre
juridique de l'obligation française (loi, décret) et apportant des
précisions quant au périmètre exact des contenus, des technologies et
des acteurs concernés, et quant aux modalités de mise à jour du RGAA en
cas d'évolution des WCAG 2.0.
- 2ème partie du document : reprise intégrale des WCAG 2.0 traduites en
français, assorties des références vers les tests conçus par la DGME et
par son prestataire ainsi que des exemples et critères de succès.
En conclusion :
La mise en conformité des sites Web français avec les normes
internationales d'accessibilité passe par une mise en conformité du
RGAA2.0 avec les WCAG2.0. C'est de cette façon seulement que la France
peut rattraper son retard et que les usagers pourront bénéficier des
avancées et des innovations réalisées sur ce sujet par la communauté
internationale. C'est aussi le seul moyen de motiver les prestataires
industriels de l'Internet et leur permettre de développer ou maintenir
leur compétitivité en la matière sur le marché international.
Dominique Burger
Institut National de la Santé et de la Recherche Médicale
Président de l'association BrailleNet
Jean-Philippe a écrit :
> Voir ici :
> <A HREF="http://www.modernisation.gouv.fr/index.php?id=775">http://www.modernisation.gouv.fr/index.php?id=775</A>
> Jean-Philippe
> Créateur du site <A HREF="http://www.cecidroits.info">http://www.cecidroits.info</A>
> ------------------------------------------------------------------------
>
> _______________________________________________
> accessibilite-numerique mailing list
> <A HREF="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</A>
> <A HREF="http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org">http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org</A>
>
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