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</HEAD>
<BODY>
Bon matin,<BR>
<BR>
Je serai tenté à considérer que ceci est parfait dans un monde idéal malheureusement toutes mes expériences montrent depuis plusieurs années que :
<OL TYPE=1>
<LI TYPE=1 VALUE=1>Si nous ne mettons pas un peu de contraintes, la seule bonne volonté ne suffit pas car même si les intervenants projets sont très souvent motivés par le respect des normes (y compris l'accessibilité), leurs patrons ont souvent tendance faire passer l'ensemble à la trappe (manque de connaissance, pseudo problème budgétaire, choix d'une facilité à court terme, etc.) ;
<LI TYPE=1 VALUE=2>Trop de prestataires (y compris certaines enseignes affichant haut et fort l'étendard de l'accessibilité) se laissent aller à une facilité et prennent de vraies libertés avec les normes et leur interprétation ;
<LI TYPE=1 VALUE=3>Trop de prestataires qui ont juré haut et fort qu'ils maîtrisaient la mise en oeuvre des normes sont les premiers à conseiller un abandon partiel (!!?) des normes au prétexte que cela coûte trop cher (!!?)
</OL>
Bref, nous ne sommes pas dans un monde raisonnable, sans un minimum de contrainte et de contrôle, les objectifs recherchés ne seront pas atteints.<BR>
Il me semble - aujourd'hui - plus simple de mettre en oeuvre une vérification par un tiers (sans parler nécessairement de certification) que de mettre en place des canaux efficaces et utiles de plaintes d'usagers. D'ailleurs, il n'est pas très efficace de considérer la correction à posteriori alors qu'elle est plus efficace à priori. Si l'on suit le raisonnement de la plainte d'usagers, j'ai presque l'impression que cela revient à considérer que la conformité est déclarée par l'usager alors que celle ci devrait l'être par l'éditeur.<BR>
Si l'on est raisonnable, il est possible de considérer que la vérification soit faite par un tiers ou par l'entité réalisatrice, le coût est très équivalent mais au moins aucun intervenant n'est juge et partie. Cette situation est transitoire car à terme, de véritables organismes de certification devraient voir le jour.<BR>
Un point complémentaire, pour s'assurer réellement de l'accessibilité des sites et éviter l'effet "sanction" en fin de projet, il devrait être demandé (comme dans le bâtiment) que les documents de conceptions des sites soient vérifiés, déclarés accessibles puis envoyer à la société (ou l'organisme) de vérification ou certification pour que - dans certains cas - des remarques pré-production puissent être faites et qu'il soit possible de vérifier si la non conformité a une origine conceptuelle ou de réalisation... Cela peut paraître superflu mais comment reprocher qu'un site soit pas accessible à un prestataire de réalisation lorsque la conception est à 1000 lieues du respect des normes ??<BR>
<BR>
A bientôt<BR>
<BR>
Lhs<BR>
<BR>
Le lundi 12 novembre 2007 à 10:33 +0100, Dominique BURGER a écrit :
<BLOCKQUOTE TYPE=CITE>
<PRE>
<FONT COLOR="#000000">CERTIFICATION ou DECLARATION DE CONFORMITE ?</FONT>
<FONT COLOR="#000000">Suite aux échanges lus sur la liste Hervé, Patrice, Mickael, notamment, </FONT>
<FONT COLOR="#000000">je voudrais apporter le commentaire suivant :</FONT>
<FONT COLOR="#000000">La certification et la déclaration de conformité (en anglais SdoC - </FONT>
<FONT COLOR="#000000">Supplier Declaration of Conformity, terme à préférer </FONT>
<FONT COLOR="#000000">à « auto-déclaration ») sont deux instruments au service de la qualité </FONT>
<FONT COLOR="#000000">des produits et des services. Une idée assez répandue est que la </FONT>
<FONT COLOR="#000000">déclaration de conformité serait plus simple, plus souple, moins </FONT>
<FONT COLOR="#000000">coûteuse, moins contraignante, donc plus facile à mettre en oeuvre. Cela </FONT>
<FONT COLOR="#000000">n'est pas toujours le cas. En fait les deux approches diffèrent par la </FONT>
<FONT COLOR="#000000">procédure de mise en oeuvre (notamment par le recours où non à un </FONT>
<FONT COLOR="#000000">organisme tiers se portant garant des contrôles effectués), ... mais pas </FONT>
<FONT COLOR="#000000">par le niveau d'exigence, bien au contraire ! Et les objectifs sont les </FONT>
<FONT COLOR="#000000">mêmes : protéger le consommateur et bâtir une relation de confiance avec </FONT>
<FONT COLOR="#000000">le client. De plus certification et déclaration de conformité obéissent </FONT>
<FONT COLOR="#000000">à des standards (ISO/IEC Guide 28:2004, ISO/IEC Guide 65, ISO/IEC </FONT>
<FONT COLOR="#000000">17020:1998, notamment, pour l'une; I.S.O./C.E.I. 17050 pour la seconde).</FONT>
<FONT COLOR="#000000">En ce qui concerne l'accessibilité d'un service Web (= sa conformité </FONT>
<FONT COLOR="#000000">aux recommandations du W3C), la question a été largement discutée au </FONT>
<FONT COLOR="#000000">sein d'un groupe de travail international du Comité Européen de </FONT>
<FONT COLOR="#000000">normalisation (CEN Workshop), dans le cadre d'un projet européen </FONT>
<FONT COLOR="#000000">coordonné par BrailleNet, Support-EAM. Ce groupe comptait des </FONT>
<FONT COLOR="#000000">représentant de l'industrie, des associations d'usagers et de </FONT>
<FONT COLOR="#000000">consommateurs et des organismes pratiquant la labellisation de sites </FONT>
<FONT COLOR="#000000">Web. Les travaux ont duré une année et les conclusions ont été publiées </FONT>
<FONT COLOR="#000000">en juin 2006 (CEN Workshop Agreement n° 15554). Elles peuvent se résumer </FONT>
<FONT COLOR="#000000">ainsi :</FONT>
<FONT COLOR="#000000">Concernant l'accessibilité du Web, la certification et la déclaration de </FONT>
<FONT COLOR="#000000">conformité sont acceptables et peuvent se justifier en fonction du </FONT>
<FONT COLOR="#000000">contexte industriel (notamment la taille de l'entreprise prestataire et </FONT>
<FONT COLOR="#000000">le type de solutions techniques en jeu) et/ou réglementaire. MAIS A </FONT>
<FONT COLOR="#000000">CONDITION qu'une même méthodologie de contrôle soit adoptée et appliquée </FONT>
<FONT COLOR="#000000">(référentiel), et qu'une autorité unique de contrôle soit en mesure de </FONT>
<FONT COLOR="#000000">recueillir à tout moment les plaintes des usagers, de vérifier </FONT>
<FONT COLOR="#000000">l'authenticité des déclarations et, le cas échéant, de dénier au </FONT>
<FONT COLOR="#000000">fournisseur le droit d'afficher un certificat ou déclaration de conformité</FONT>
<FONT COLOR="#000000">Pour plus de détails on pourra se reporter</FONT>
<FONT COLOR="#000000">a) au texte du CEN Workshop en Version anglaise : </FONT>
<FONT COLOR="#000000"><A HREF="http://www.support-eam.org/supporteam/CEN_ISSS_Workshop.asp">www.support-eam.org/supporteam/CEN_ISSS_Workshop.asp</A> ou en version </FONT>
<FONT COLOR="#000000">française </FONT>
<FONT COLOR="#000000">:www.accessiweb.org/_repository/files/version_francaise_CWA_WAC_15554_20juin2006.doc </FONT>
<FONT COLOR="#000000">b) à une communication faite en 2006 « Peut-on certifier l'accessibilité </FONT>
<FONT COLOR="#000000">du Web ? Les résultats du projet Support-EAM</FONT>
<FONT COLOR="#000000"><A HREF="http://inova.snv.jussieu.fr/actes/colloques/Instruments/article.php?id=33&langue=fr">http://inova.snv.jussieu.fr/actes/colloques/Instruments/article.php?id=33&langue=fr</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">Cordialement,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">Dominique Burger</FONT>
<FONT COLOR="#000000">INSERM U592 - Université Pierre et Marie Curie</FONT>
<FONT COLOR="#000000">Président de l'association BrailleNet</FONT>
<FONT COLOR="#000000"> </FONT>
<FONT COLOR="#000000">Patrice Bourlon a écrit :</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Bonjour,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> [Réponse à Hervé]</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Je n'ai aucune opposition sur le principe d'une certification</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> tierce partie et vous rejoins sur le fait qu'un certificateur ne pourrait en</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> tout état de cause pas être un des prestataires impliqués dans le projet.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> *Mais*, pour avoir un sens et apporter une quelconque "garantie" de qualité,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> il faut que cette certification tierce partie soit faite dans les règles de</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> l'art. Je souhaitais juste attirer l'attention sur la difficulté de mise en</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> œuvre d'un dispositif digne de ce nom d'accréditation/certification ; près</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> de 3 ans pour un décret d'application... cela laisse songeur sur le temps</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> nécessaire à la conception et à la validation d'un tel dispositif...</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> C'est pourquoi l'auto-déclaration de conformité par l'éditeur du site,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> associée à un "canal de plainte" dans le cadre d'un processus défini, piloté</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> par un service de l'État, me semble à ce stade une approche plus</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> pragmatique, pouvant être mise plus facilement/rapidement en œuvre que la</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> certification par des tiers accrédités.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> L'éditeur du site peut bien entendu s'il le souhaite, s'adjoindre le</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> concours d'un conseil spécialisé - indépendant de ses prestataires - pour</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> l'assister dans la vérification de la conformité de son site, avant de</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> procéder à la déclaration.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Notez que cela n'empêche pas par ailleurs d'avancer en parallèle sur la</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> définition d'un dispositif d'accréditation/certification tierce partie.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Et cela n'empêche pas non plus les services publics qui le souhaitent,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> d'obtenir, en attendant ce nouveau dispositif, une labellisation tierce</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> partie complémentaire de type AccessiWeb/Euracert - puisqu'en l'occurrence</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> le dispositif de labellisation - même s'il est perfectible - fonctionne déjà</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> et bénéficie d'une relative notoriété.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Cordialement</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> ---</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Patrice Bourlon</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> <A HREF="http://www.collectiweb.fr/">http://www.collectiweb.fr/</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> -----Message d'origine-----</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> De : <A HREF="mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> [<A HREF="mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org">mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org</A>] De la part de</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> CHUZEVILLE Hervé</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Envoyé : vendredi 9 novembre 2007 16:36</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> À : <A HREF="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Objet : [accessibilite-numerique] RE : Appel à commentaires sur la</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> proposition de décret de l'article 47 de la loi n°2005-102</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Bonjour,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec vous Patrice.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Je souhaiterais que le respect du RGAA soit certifié par un tiers, ceci afin</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> d'avoir une garantie en cas de sous-traitance.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> (Je ne m'étalerai pas, en effet, sur le nombre de prestataires que j'ai</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> rencontré m'ayant certifié qu'ils réalisent des sites accessibles mais en</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> fait qui ne connaissent vaguement que quelques critères...).</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Hervé CHUZEVILLE, webmestre</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Agence de l’Eau Rhône Méditerranée & Corse</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> -----Message d'origine-----</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> De : <A HREF="mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> [<A HREF="mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org">mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org</A>] De la part de</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Patrice Bourlon</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Envoyé : vendredi 9 novembre 2007 15:58</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> À : <A HREF="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Objet : Re: [accessibilite-numerique]Appel à commentaires sur la proposition</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> de décret de l'article 47 de la loi n°2005-102</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Bonjour,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Concernant l'article 3 : "un contrôle de la conformité [...] par un</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> organisme accrédité indépendant"</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Je pense que le fait d'utiliser le terme "accrédité" risque fort de nous</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> entraîner dans une nouvelle usine à gaz et de ralentir le processus de</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> quelques mois, voire plus...</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> En effet dans cette logique, cela va conduire à définir : </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> - l'organisme délivrant l'accréditation (l'État ? Mais quel</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> ministère/direction pourrait sérieusement piloter une démarche qualité de ce</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> type - l'accréditation, c'est un métier. Le Cofrac ?) ;</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> - les critères et procédures d'accréditation des organismes certificateurs ;</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> - les modalités de formation et d'habilitation des auditeurs au sein des</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> organismes certificateurs ;</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> - les procédures d'audit régulier par l'organisme d'accréditation des</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> organismes certificateurs pour le maintien de leur accréditation... et j'en</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> oublie certainement.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> De plus, il faudrait bien clarifier/dissocier les rôles : un organisme</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> accréditeur n'est pas un organisme certificateur. Et si on veut un minimum</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> de crédibilité à la démarche, un prestataire (conseil, intégration,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> développement, etc.) accompagnant le client final ne peut être lui-même</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> l'organisme certificateur (et inversement).</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Pour ma part, je préférerais qu'on reste sur un processus d'auto-déclaration</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> de conformité par l'éditeur du service en ligne, avec la mise en place d'un</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> système de type "canal de plainte" comme celui existant dans le cadre des</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> labellisations AccessiWeb. C'est du reste à mon sens le seul dispositif qui</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> permet de garantir qu'un site "accessible" applique bien les recommandations</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> d'accessibilité *de manière constante* et non pas, ponctuellement pour les</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> besoins de l'audit initial de certification ou des audits de contrôle...</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> (quoi de plus efficace que le contrôle exercé *en continu* par les premiers</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> intéressés, les utilisateurs eux-mêmes, les associations, etc.). Si ce moyen</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> de contrôle de conformité était retenu, il conviendrait bien entendu de</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> définir : le gestionnaire du dispositif (la DGME ?), les modalités précises</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> de fonctionnement du "canal de plainte", etc. Cela me semble toutefois</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> beaucoup moins lourd à décrire et à mettre en œuvre qu'un dispositif</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> d'accréditation d'organismes de certification tierce partie.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Notes :</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Définitions Cofrac (Comité français d'accréditation) - <A HREF="http://www.cofrac.fr/">http://www.cofrac.fr/</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Accréditation : attestation délivrée par une tierce partie, ayant rapport à</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> un organisme d'évaluation de la conformité, constituant une reconnaissance</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> formelle de la compétence de ce dernier à réaliser des activités spécifiques</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> d'évaluation de la conformité.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Certification : procédure par laquelle une tierce partie donne une assurance</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> écrite qu'un produit, un processus ou un service est conforme aux exigences</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> spécifiées</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Cordialement</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> ---</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Patrice Bourlon</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> <A HREF="http://www.collectiweb.fr/">http://www.collectiweb.fr/</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> -----Message d'origine-----</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> De : <A HREF="mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> [<A HREF="mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org">mailto:accessibilite-numerique-bounces@list.accessiweb.org</A>] De la part de</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Pierre GUILLOU Envoyé : jeudi 8 novembre 2007 19:07 À :</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> <A HREF="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Objet : Re: [accessibilite-numerique] Appel à commentaires sur la</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> proposition de décret de l'article 47 de la loi n°2005-102</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Bonjour,</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> sur la base des premiers retours faits sur la liste Accessibilité </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Numérique à propos du décret article 47, j'ai tenté de dégager ci-après </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> une structure possible des articles du décret. J'ai également mis une </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> synthèse par article des questions posées par certains d'entre vous.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Une attention particulière a été portée aux emails de Jean-Philippe et </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Lhorens puisqu'ils ont proposé un décret en entier:</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> <A HREF="http://list.accessiweb.org/pipermail/accessibilite-numerique_list.accessiweb">http://list.accessiweb.org/pipermail/accessibilite-numerique_list.accessiweb</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> .org/2007-November/001497.html</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> <A HREF="http://list.accessiweb.org/pipermail/accessibilite-numerique_list.accessiweb">http://list.accessiweb.org/pipermail/accessibilite-numerique_list.accessiweb</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> .org/2007-November/001502.html</FONT>
<FONT COLOR="#000000">> <A HREF="http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/appel_commentaires">http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/appel_commentaires</A></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> _decret_article47_loi2005-102/#proposition_decret47</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">> Afin de pouvoir valoriser chaque participation à cet appel à </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> commentaires, je vous propose de distinguer dans vos emails les </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> commentaires sur la structure des articles, de vos commentaires posant </FONT>
<FONT COLOR="#000000">> des questions ou proposant de nouvelles voies.</FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<FONT COLOR="#000000">></FONT>
<A HREF="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">...</A>
</PRE>
</BLOCKQUOTE>
</BODY>
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