<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN">
<html>
<head>
<meta content="text/html;charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
</head>
<body bgcolor="#ffffff" text="#000000">
Bonjour,<br>
<br>
Lhorens Marie a écrit :
<blockquote cite="mid:1192786734.3668.55.camel@localhost.localdomain"
type="cite">
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; ">
<meta name="GENERATOR" content="GtkHTML/3.14.3">
<couic><br>
Pour revenir sur les notions obligatoire et recommandé, j'ai pris une
habitude dans le cadre de projets ou de mission de conseil, c'est de
considérer avec mes clients que tous les critères sont obligatoires
mais qu'il est acceptable de ne pas tous les mettre en oeuvre en
prenant pour postulat que :
<ul>
<li>un niveau minimum existe (le niveau Bronze dans le référentiel
actuel) </li>
<li>la non mise en oeuvre d'un critère est argumentée et discutée
et ne peut être acté que pour des motifs d'impossibilité technique ou
financière </li>
<li>un critère ne peut pas être considéré comme abandonné,
l'évolution des techniques et des outils le rendra sans doute
réalisable à terme.
</li>
</ul>
Les résultats obtenus sont souvent supérieurs au niveau minimum et dans
tous les cas cela place la démarche dans une dynamique adaptée
d'évolution vers les sommets en partant du mieux.<br>
</blockquote>
Là, nous sommes intégralement en accord. C'est d'ailleurs une démarche
qui part du principe que les administrateurs ont la volonté de rendre
leur site accessible, et que la seule raison qui les pousse à ne pas le
faire, c'est qu'ils n'ont pas les moyens (c'est un peu angélique, mais
bon ;-)<br>
<blockquote cite="mid:1192786734.3668.55.camel@localhost.localdomain"
type="cite">Deux commentaires en marge :
<ul>
<li>Je ne pense pas que les commentaires actuels (et ce n'est pas
mon cas) visent à savonner le RGAA mais si exprimer des doutes ou
discuter en public de points de désaccord doit être associé à du
savonnage ou autre travail de sape, le débat va être vite clos et nous
pourrons écouter la bonne parole distillée par les organes autorisés. </li>
<li>Retomber dans les travers d'opposer des référentiels, des
chapelles ou des individus nous amène nul part. Il n'y a qu'un
référentiel et c'est pour cela que le débat est normal et intéressant.</li>
</ul>
</blockquote>
La frontière entre constructif et savonnage est assez étroite. Certains
commentaires de cette semaine, même très critiques, m'ont vraiment
semblé (mais ça n'est que mon avis) apporter de vrais éléments au
débat. Par exemple, tout le message récent de Jean-Pierre Villain est
une critique argumentée et justifiée du RGAA. D'autres messages
remettent en cause le principe des référentiels généraux, les
intentions supposées de l'Etat, la bonne foi des administrateurs ou des
prestataires, voire le degré de contraignance du cadre. Il me semble
qu'on perd alors de vue l'essentiel, parce que la seule solution pour
répondre à ces critiques serait de refaire ce référentiel ou de le
revoir intégralement dans ses fondements (d'autant que son évolution
est prévue). <br>
Et là, ça serait très grave, parce ce qu'on perdrait du temps, et que
l'urgence est là : des contenus publics accessibles. <br>
<br>
Je précise juste deux choses sur tes deux remarques en marge : <br>
<ul>
<li>Je ne parle pas au nom d'un organisme autorisé ou plus autorisé
qu'un autre, mais je m'autorise quand même régulièrement des trucs ;-)<br>
</li>
<li>le RGAA a été pensé pour être compatible ou cohérent avec
Accessiweb, UWEM, WCAG 1 et 2 (AKA l'Arlésienne). Il me semble que
l'intention et les faits sont bien loin d'opposer les référentiels ou
les chapelles. Mais les faits sont là : il y a encore des gens qui sont
pour ou contre le RGAA.<br>
</li>
</ul>
A bientôt<br>
Elie<br>
<br>
P.S. : pour ceux qui seraient éventuellement passés à côté de
l'information, Sandra est actuellement absente :-D<br>
<br>
<br>
<blockquote cite="mid:1192786734.3668.55.camel@localhost.localdomain"
type="cite"><br>
A bientôt<br>
<br>
Lhs<br>
<br>
<br>
Le vendredi 19 octobre 2007 à 10:34 +0200, Elie Sloïm a écrit :<br>
<blockquote type="CITE"> Bonjour,<br>
<br>
Lhorens écrit la chose suivante : <br>
"avec le RGAA l'accessibilité devient une matière optionnelle"<br>
Ma façon d'interpréter le RGAA, c'est que dans trois ans tous les sites
publics français devront respecter tous les critères obligatoires.
Point final.<br>
Et ça ne sera peut-être pas accessible au sens de certains prestataires
ou consultants, mais je peux te garantir que si cet objectif est
atteint, les contenus web publics français seront infiniment plus
accessibles aux personnes handicapées qu'ils ne le sont actuellement. <br>
<br>
Il y a maintenant plusieurs façons de faire :
<ul>
<li>Continuer à savonner la planche du RGAA en disant au choix :
tel critère n'est pas obligatoire, c'est pas comme ça qu'y fallait
faire, ce n'est pas ma logique, c'est la fin des niveaux de priorité
WCAG, etc... </li>
<li>Dire la chose suivante : "dans trois ans, tous les sites
publics français devront respecter tous les critères obligatoires du
RGAA. S'ils en ont les moyens, qu'ils respectent aussi les critères
recommandés". </li>
</ul>
<br>
Personnellement, je choisis la deuxième solution, et au moins :
<ol type="1">
<li value="1" type="1">Je sais que je vais agir efficacement pour
l'accès à Internet aux personnes handicapées (et pas qu'en France, pour
tout vous dire) </li>
<li value="2" type="1">Je n'empêche personne de travailler avec
le référentiel qui lui semble le plus pertinent </li>
<li value="3" type="1">Si certains prestataires veulent raconter
des imbécilités, ça ne sera pas nouveau, ça date d'avant le RGAA et ça
ne changera rien aux obligations légales. </li>
<li value="4" type="1">Ni moi, ni le RGAA, n'empêche qui que ce
soit de déployer ou de préparer le déploiement de tous les critères
obligatoires ET non obligatoires du RGAA, c'est à dire de l'intégralité
de WCAG1.0 </li>
</ol>
Il est temps d'avancer, et vite.<br>
<br>
Elie<br>
<br>
P.S. : voici un billet qui donne une autre vue de la question : <br>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://blog.temesis.com/2007/10/17/266-alpinisme-accessibilite-et-rgaa">http://blog.temesis.com/2007/10/17/266-alpinisme-accessibilite-et-rgaa</a><br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
Lhorens Marie a écrit : <br>
<blockquote type="CITE"> Bon matin,<br>
<br>
<citation><br>
<font color="#000000">Si tu parles de l'Europe, elle recommande
et non exige. De plus,</font> <font color="#000000">en s'en tenant
uniquement aux tests obligatoires, la version mise à jour du RGAA
permet de respecter au minimum le niveau A au détail près que l'accès
aux informations d'audio descriptions des vidéos passe par le
transcript complet. Sinon le RGAA permet parfaitement de respecter AAA
par l'ensemble de ces tests.</font><br>
</citation><br>
J'ai l'impression que ce paragraphe résume une bonne partie du
problème. Énoncer que le "RGAA permet de respecter à minimum le niveau
A" peut être traduit/interpréter (et je franchis le pas) par "avec le
RGAA l'accessibilité devient une matière optionnelle, l'important
n'étant pas d'en faire mais d'en parler. Pourquoi l'intégrer
naturellement aux projets alors qu'il suffit de le mentionner". Et là
nous sommes totalement complètement et entièrement contraire (voire
opposé) à l'esprit et à la lettre de l'article 47 !<br>
</blockquote>
<br>
<blockquote type="CITE"> Il me semble que le RGAA devrait rendre
totalement obligatoire l'intégration de l'accessibilité numérique dans
tous les cycles, processus et projet de mise à disposition de contenus
et des service avec un ensemble de règles, méthode d'application et de
mise en oeuvre, méthode de test, outil d'aide. Le tout accompagner par
des mesures d'incitation et d'accompagnement.<br>
</blockquote>
<br>
<blockquote type="CITE"> Il me semble également que nous n'aurons
pas de leçon à donner aux lenteurs et lourdeurs du W3C (extraordinaire
WCAG 2.0, fantastique HTML 5) car dépenser autant de temps et d'énergie
pour nous ramener à une situation pire que ce que nous avons vécu en
2003 et 2004 n'a rien de glorieux.<br>
D'ailleurs les effets d'annonce ont déjà fait leur oeuvre, certains
éditeurs de sites ou de services en ligne commencent à s'inquiéter, à
ne plus savoir quoi appliquer ni comment. Certains prestataires
s'engouffrent dans la brèche et commencent à proposer leur
interprétation du RGAA (que les critères obligatoires année N). C'est
parfait nous revenons à la case départ avec en prime un mot d'excuse
administratif pour faire du m'importe quoi. Mais j'ai dû mal
comprendre...<br>
<br>
Le mercredi 17 octobre 2007 à 19:01 +0200, Aurélien levy a écrit :
<blockquote type="CITE">
<pre><font color="#000000">Quelques réponses :</font>
<font color="#000000">> ** nous ne considérons pas que techniquement la version du R.G.A.A. – </font>
<font color="#000000">> même après les corrections citées oralement en réunion et non </font>
<font color="#000000">> implémentées à ce jour – réponde à l’exigence de respecter les normes </font>
<font color="#000000">> internationales du W3C/WAI.</font>
<font color="#000000">Si tu parles de l'Europe, elle recommande et non exige. De plus,</font>
<font color="#000000">en s'en tenant uniquement aux tests obligatoires, la version mise à jour </font>
<font color="#000000">du RGAA permet de respecter au minimum le niveau A au détail près que </font>
<font color="#000000">l'accès aux informations d'audio descriptions des vidéos passe par le </font>
<font color="#000000">transcript complet. Sinon le RGAA permet parfaitement de respecter AAA </font>
<font color="#000000">par l'ensemble de ces tests.</font>
<font color="#000000">> ** comment la D.G.M.E. peut-elle juridiquement remplacer un document </font>
<font color="#000000">> cité dans la loi par un autre document par ailleurs non terminé et non </font>
<font color="#000000">> validé ? Comment est-il possible en France d’avoir un document non fini </font>
<font color="#000000">> qui soit déclaré officiel au niveau national par un département </font>
<font color="#000000">> administratif - la D.G.M.E. - dans un compte rendu de réunion ?</font>
<font color="#000000">la tournure de la phrase en question n'est effectivement peut être pas </font>
<font color="#000000">idéale. Pour avoir participé à la réunion ce que j'en ai compris c'est </font>
<font color="#000000">que le RGAA remplacera officiellement le référentiel 2004 quand le site </font>
<font color="#000000">web, les documents en téléchargement et le document d'accompagnement </font>
<font color="#000000">seront mis à jour et que cela aura été annoncé officiellement. De </font>
<font color="#000000">mémoire, ce passage répond à une question qui a été posée pour savoir si </font>
<font color="#000000">il pouvait être entamé des actions de formations sur la partie technique.</font>
<font color="#000000">> </font>
<font color="#000000">> - L’association BrailleNet rappelle qu’elle a posé par écrit un certain </font>
<font color="#000000">> nombre de questions sur les modalités d’application du R.G.A.A. qui ont </font>
<font color="#000000">> été écartées par la D.G.M.E. dans la synthèse des résultats de l’appel à </font>
<font color="#000000">> commentaire public qu’elle a diffusée lors de cette réunion en indiquant </font>
<font color="#000000">> que tout cela concernait le décret. Or, ces modalités d’application </font>
<font color="#000000">> constituent le point méthodologique essentiel à l’application effective </font>
<font color="#000000">> de tout référentiel listant des critères (exemple schématique : entre </font>
<font color="#000000">> dire que toutes les pages Web doivent respecter le R.G.A.A. et seule la </font>
<font color="#000000">> page d’accueil, il y a un gouffre en terme de conséquence pour les </font>
<font color="#000000">> personnes handicapées). L’association BrailleNet renouvelle son accord </font>
<font color="#000000">> pour participer à la rédaction du décret.</font>
<font color="#000000">je rappelle que le référentiel 2004 n'avait pas non plus de </font>
<font color="#000000">méthodologie, en l'absence du décret la méthodologie d'application est </font>
<font color="#000000">totalement libre même si le document d'accompagnement devrait apporté </font>
<font color="#000000">des conseils sur comment mettre en oeuvre le RGAA dans un projet</font>
<font color="#000000">> </font>
<font color="#000000">> - L’association BrailleNet attire l’attention sur cette "facilité" </font>
<font color="#000000">> utilisée dans le R.G.A.A. de rendre des critères d’accessibilité non </font>
<font color="#000000">> obligatoires, ce qui est très négatif pour l’utilisateur final. Par </font>
<font color="#000000">> exemple, ne pas rendre accessible les videos sur les sites Web </font>
<font color="#000000">> (sous-titrage et audio-description synchronisés), c’est interdire à des </font>
<font color="#000000">> personnes handicapées la consultation et la compréhension de messages du </font>
<font color="#000000">> service public vers tous les citoyens.</font>
<font color="#000000">les sous-titres sont obligatoires et comme dit auparavant les éléments </font>
<font color="#000000">de l'audio description doivent être présents dans le transcript donc il </font>
<font color="#000000">n'y a pas de blocage d'accès à l'information. Les raisons de ce choix </font>
<font color="#000000">pour l'audio description sont expliqués dans le compte rendu ainsi que </font>
<font color="#000000">les conditions nécessaires à l'évolution du niveau de ce test</font>
<font color="#000000">> </font>
<font color="#000000">> - Par rapport à la version en ligne du R.G.A.A. au jour de la réunion, </font>
<font color="#000000">> l’association BrailleNet affirme qu’il est inexact vis-à-vis de </font>
<font color="#000000">> l’utilisateur final de dire que le R.G.A.A. respecte les normes </font>
<font color="#000000">> internationales. La version actuelle crée en fait des niveaux </font>
<font color="#000000">> franco-français qui ne correspondent pas à aux normes internationales.</font>
<font color="#000000">Pas plus que ne le font les critères Accessiweb qui pour certains ne </font>
<font color="#000000">correspondent à aucune recommandation WCAG, d'autres dont le tableau de </font>
<font color="#000000">correspondances est plus que discutable et certains qui ont changés de </font>
<font color="#000000">niveau par rapport à WCAG. Pour le reste, j'ai déjà donné des éléments </font>
<font color="#000000">de réponse en début du mail</font>
<font color="#000000">> </font>
<font color="#000000">> - L’association BrailleNet s’étonne de cette affirmation de la D.G.M.E. </font>
<font color="#000000">> qui dit que les Intranets ne seraient pas soumis à la loi au même titre </font>
<font color="#000000">> que les sites Web. La lecture des lois en France et l'accessibilité </font>
<font color="#000000">> numérique amène à la compréhension opposée: </font>
<font color="#000000">> <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/accessibilite_lois_france/">http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/accessibilite_lois_france/</a></font>
<font color="#000000">tu as mal lu le document :</font>
<font color="#000000">"les intranets entrent directement dans le champ d'application du RGAA </font>
<font color="#000000">en particulier lorsqu'ils sont une composante directe du poste de </font>
<font color="#000000">travail d'une personne handicapée"</font>
<font color="#000000">Par contre, ce qui est dit c'est qu'il n'est pas légalement obligé </font>
<font color="#000000">d'avoir une page "mention légale" sur les intranets</font>
<font color="#000000">> </font>
<font color="#000000">> - Quel sera le processus de validation de la version finale du R.G.A.A. </font>
<font color="#000000">> avant publication ? quelle date ?</font>
<font color="#000000">> </font>
<font color="#000000">le contenu technique ayant été validé, il reste la validation du </font>
<font color="#000000">document d'accompagnement avant publication. La date de publication </font>
<font color="#000000">dépend donc de cette validation et de la mise à jour du site existant.</font>
<font color="#000000">Aurélien Levy</font>
<font color="#000000">----</font>
<font color="#000000">Tektonika</font>
<font color="#000000">_______________________________________________</font>
<font color="#000000">accessibilite-numerique mailing list</font>
<font color="#000000"><a moz-do-not-send="true"
href="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</a></font>
<font color="#000000"><a moz-do-not-send="true"
href="http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org">http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org</a></font>
</pre>
</blockquote>
<pre>
<hr size="4">
_______________________________________________
accessibilite-numerique mailing list
<a moz-do-not-send="true"
href="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</a>
<a moz-do-not-send="true"
href="http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org">http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org</a>
</pre>
</blockquote>
<br>
</blockquote>
<blockquote type="CITE"> -- <br>
Elie Sloïm <br>
Temesis <br>
Qualité, conformité, et accessibilité des services en ligne <br>
<a moz-do-not-send="true" href="http://www.temesis.com">http://www.temesis.com</a>
<br>
<a moz-do-not-send="true" href="http://www.opquast.com">http://www.opquast.com</a>
<br>
<a moz-do-not-send="true" href="http://openweb.eu.org">http://openweb.eu.org</a>
<br>
<br>
+33 5 56 401 402 <br>
+33 5 56 401 403 <br>
+33 6 19 732 949
</blockquote>
<blockquote type="CITE">
<pre><font color="#000000">_______________________________________________</font>
<font color="#000000">accessibilite-numerique mailing list</font>
<font color="#000000"><a moz-do-not-send="true"
href="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</a></font>
<font color="#000000"><a moz-do-not-send="true"
href="http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org">http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org</a></font>
</pre>
</blockquote>
<pre wrap="">
<hr size="4" width="90%">
_______________________________________________
accessibilite-numerique mailing list
<a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:accessibilite-numerique@list.accessiweb.org">accessibilite-numerique@list.accessiweb.org</a>
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</pre>
</blockquote>
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Elie Sloïm
<br>
Temesis
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</body>
</html>