[accessibilite-numerique] PDF = accessible ?

Ven 30 Oct 03:55:16 CDT 2009

Bon après-midi,

Pourquoi voudrais tu pouvoir faire tout avec tout ? PDF n'est pas un
container de contenus, ni un outil de production de contenus. PDF est
considéré comme un format de distribution et d'échange de contenu. Dans
une partie de ses usages, l'échange (PDF haute définition pour le
pré-presse par exemple) PDF est très utile et le fait qu'il soit
accessible n'entre pas en ligne de compte.
De mon point de vue un format de distribution de contenu doit par
définition être accessible et ouvert ou ne plus être utilisé.  L'idée de
l'amélioration de l'accessibilité m'a toujours étonné mais je comprends
qu'elle est très pratique pour les éditeurs - et une partie d'entre nous
- qui utilisent l'accessibilité comme une valeur marketing sure. 
Commençons par utiliser les formats pour ce qu'il apporte et non en
considérant d'un seul et même format doit tout faire. Pour un même
contenu, je ne vois pas le problème à utiliser HTML pour l'affichage,
PDF pour fournir une pré-impression (et dans ce cas pourquoi rendre
accessible un format dont la seule vocation est de finir à
l'imprimante), ODF pour la diffusion et l'utilisation en dehors du
navigateur, XML Daisy pour faciliter la vie de certains utilisateurs.
Dans le cadre d'une production de contenu raisonnée et industrialisée,
produire en parallèle plusieurs format n'est pas un souci. J'avoue que
vu le niveau de maturité des chaînes de production de contenu, nous
sommes très loin d'une situation satisfaisante. 
Travaillons à sensibiliser les éditeurs et leurs direction marketing de
la nécessité d'inclure nativement l'accessibilité, la portabilité et
interopérabilité dans leur nouveau format. Finalement nous sommes des
consommateurs face à des producteurs, il est aussi de notre
responsabilité de refuser ce qui ne nous convient pas, nous avons encore
le choix.
Et là, il me semblerait plus efficient de consacrer des efforts à
diffuser plus largement les méthodes industrielles de création de
contenu que plâtrer des jambes de bois
Tu cites les efforts pour rendre le format PDF accessible (je ne parle
pas des documents mais du format), je n'en vois pas beaucoup de la part
de l'éditeur par contre, je vois beaucoup les utilisateurs (lecteur et
producteurs de contenus) faire de gros efforts.
Et lorsque tu déclare : "même si cela peut être utopique,
l'accessibilité ne doit pas nous contraindre à une technologie plutôt
qu'une autre, l'accessibilité doit être potentiellement atteignable dans
toutes les technologies", tu te trompes de débat, il n'était pas
question dans mon message - désolé si je n'ai pas été assez clair et
précis- mais de format et d'usage des formats. Ce qui est totalement
différent. 

A bientôt

Lhs

NB: nous pourrions polémiquer de longues semaines sur la notion de
"format accessible", j'ai utilisé cette expression pour pointer les
formats contenant intrinsèquement l'ensemble des éléments pour permettre
nativement de produire un résultat accessible.

Le jeudi 29 octobre 2009 à 14:40 +0100, Sébastien Delorme a écrit :

> Bonjour,
> 
> Je ne suis pas vraiment (du tout) d'accord avec ces dernières
> remarques.
> 
> (dans l'ordre pour essayer d'être structuré, j'avertis à l'avance que
> je vais être long à lire)
> 
> "il y a des milliers de formats non accessibles et cela a peu de
> chances de changer" et "il me semble que la question qui pourrait
> faire sens serait de diffuser les contenus avec un ensemble de formats
> accessibles"
> 
> Certes, il y a aujourd'hui des milliers de formats, certains
> potentiellement beaucoup plus accessibles que d'autres (d'autres pas
> du tout).
> Est-ce une raison pour les écarter et n'utiliser que les formats
> potentiellement les plus accessibles ?
> 
> Ce qui fait le choix d'un format par rapport à un autre, ce n'est pas
> uniquement l'accessibilité. Il y a des centaines de facteurs qui font
> que l'on va choisir un format plutôt qu'un autre : les standards, la
> portabilité, le coût de production, les compétences, les capacités
> techniques, la diffusion des outils de lectures dans la population ou
> dans l'entreprise, les objectifs de diffusion, les possibilités de
> lecture offline, j'en pense et des meilleures.
> 
> Aujourd'hui des efforts sont faits pour améliorer l'accessibilité d'un
> format largement répandu (le PDF) et c'est louable (même si ça reste
> perfectible).
> Le choix de ce format est parfois contestable pour de nombreuses
> informations diffusées sur le Web mais il reste parfois justifié :
> - C'est un format de document téléchargeable qui peut donc facilement
> être enregistré sur un PC pour être consulter dans être connecté au
> Web (une personne lambda ne sait pas enregistrer une série de pages
> HTML) ;
> - C'est un format prévu pour l'impression. Si un document imprimé peut
> être ensuite diffusé sur le Web c'est tant mieux. Sa mise en
> accessibilité peut être moins couteuse que la réalisation d'un
> équivalent HTML ;
> - Les possibilités de mises en page d'un PDF sont quand même plus
> évoluées qu'un simple Word ou OpenOffice ;
> - Etc. 
> 
> 
> "Que Adobe puisse se décider à sortir une version 10 (j'ai peu
> d'espoir pour la 9) de PDF (un aPDF ?) avec l'ensemble des éléments de
> balisages structurels et sémantiques pour le bien de tous, génial mais
> pourquoi, en attendant continuer à utiliser pour cet usage ce
> format ?"
> 
> Là j'extrapole et j'exagère mais dans ce cas : "Pourquoi continuer à
> utiliser MS Word qui est également perfectible en terme
> d'accessibilité ? (OpenOffice aussi d'ailleurs)"
> Je suis d'accord pour dire qu'il est important qu'Adobe améliore
> l'accessibilité encore de son format PDF et progresse sur la prise en
> compte de l'accessibilité dans ses outils de production.
> 
> Aujourd'hui ce format est fortement utilisé par les entreprises, les
> organisations diverses et variées génératrices de contenus.
> Je préfèrerai qu'un format ouvert, plus accessible prenne la relève,
> mais si aujourd'hui le PDF reste utilisé c'est justement qu'il y a un
> manque de ce côté là.
> 
> Je préfère qu'on s'intéresse à rendre accessible les PDF, tout en
> incitant à des réflexions sur l'utilité du format selon les situations
> (lorsque l'on peut convaincre sur l'utilisation d'un autre format
> (HTML par exemple) pour différentes raisons alors tant mieux).
> Parfois cela sera impossible, parce que le format PDF sera plus adapté
> au besoin ou parce qu'on n'aura pas réussi à convaincre tout
> simplement.
> 
> Dans ce cas, je préfère qu'on puisse se pencher sur l'accessibilité du
> fichier PDF plutôt que de dire "tant pis pour ceux qui n'y aurons pas
> accès" ou "peut-être que la prochaine fois ils ne le feront pas en
> PDF".
> 
> 
> Même si cela peut être utopique, l'accessibilité ne doit pas nous
> contraindre à une technologie plutôt qu'une autre, l'accessibilité
> doit être potentiellement atteignable dans toutes les technologies
> 
> Il y a tant de formats/technologies sur lesquels nous devons améliorer
> l'accessibilité ou commencer à la prendre en compte.
> 
> Aujourd'hui certains professionnels du numérique s'interrogent sur
> l'accessibilité du Flash, du SVG, de Java FX, du Javascript, de
> Silverlight, etc.
> Nous pouvons grâce à cela espérer à chaque fois des avancées sur le
> sujet de l'accessibilité, de l'innovation, l'apparition de nouveaux
> formats, ...
> 
> C'est parce que des personnes se sont interrogées sur l'accessibilité
> du format PDF, qu'Adobe rectifie le tir. Même chose pour le Flash
> (bien qu'encore largement insuffisant) et pour d'autres formats
> propriétaires récents ou futurs j'espère.
> Je trouve qu'il faut s'en féliciter et continuer à en parler et à
> mettre en avant les manques du format en terme d'accessibilité pour
> que les choses évoluent encore et encore.
> 
> Maintenant, il est important que les principaux producteurs de PDF
> (agences de PAO, API générant des PDF, etc) s'approprient le
> "schmilblick" et rendent leur PDF plus accessibles (la part de PDF
> structurés, j'entends par là correctement structurés, est vraiment
> vraiment dérisoire).
> 
> Mais je suis en train de m'égarer.
> 
> Très bonne après-midi à tous.
> Sébastien Delorme
> sdelorme at atalan.fr
> 
> Tél. 01 45 26 77 89 / Port. 06 10 70 16 01
> Fax. 09 57 59 77 97
> 
> Atalan
> Accessibilité du web et prise en compte du handicap
> Plus d'informations sur www.atalan.fr
> 
> 
> 
> 
> Lhorens Marie a écrit : 
> 
> > Bon après-midi,
> > 
> > Je ne peux que m'associer à Tanguy. Je pose d'ailleurs la question
> > de l'intérêt de rendre le format PDF accessible, il y a des milliers
> > de formats non accessibles et cela a peu de chances de changer. Il
> > me semble que la question qui pourrait faire sens serait de diffuser
> > les contenus avec un ensemble de formats accessibles (il n'y a pas
> > que PDF sur la planète). La portabilité du PDF était très
> > intéressante voire nécessaire il y a 15 ans, aujourd'hui
> > l'interopérabilité des contenus et des systèmes à beaucoup évoluée.
> > Considérer que mettre à disposition les contenus aux formats HTML,
> > XML daisy, MS-Word et OpenOffice ne permet-il pas de répondre au
> > besoin 
> > Que Adobe puisse se décider à sortir une version 10 (j'ai peu
> > d'espoir pour la 9) de PDF (un aPDF ?) avec l'ensemble des éléments
> > de balisages structurels et sémantiques pour le bien de tous, génial
> > mais pourquoi, en attendant continuer à utiliser pour cet usage ce
> > format ?
> > 
> > A bientôt
> > 
> > Lhs
> > 
> > Le lundi 26 octobre 2009 à 09:18 +0100,
> > Tanguy.Loheac at sanofi-aventis.com a écrit : 
> > 
> > > De facto, puisque le PDF est à l'origine un format d'impression et non de publication comme c'est l'usage aujourd'hui. Le fait que l'on puisse aujourd'hui créer des PDF accessibles relève d'un plâtrage (ajout de balises non prévues au départ) de la part de l'éditeur qui tente de répondre à la pression du marché. 
> > > 
> > > 
> > > Cordialement / Best regards 
> > > ************************ 
> > > Tanguy LOHEAC 
> > > Sanofi aventis Group
> > > Web Solutions & Corporate Functions
> > > Information Systems Accessibility Expert
> > > 9 rue du Président Allende
> > > 94250 Gentilly
> > > + 33 (0) 1 41 24 56 73
> > > 
> > > -----Message d'origine-----
> > > De : accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org [mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org] De la part de Jean-Philippe
> > > Envoyé : dimanche 25 octobre 2009 09:49
> > > À : accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
> > > Objet : Re: [accessibilite-numerique] PDF = accessible ?
> > > 
> > > Oui, bon, il n'empêche que les PDF, sans doute la plupart du temps mal conçus, posent quand même des questions d'accessibilité. Il doit être plus aisé de créer un document RTF accessible qu'un document PDF accessible, à en croire les résultats observés.
> > > 
> > > Bien cordialement,
> > > Jean-Philippe
> > > Créateur du site
> > > http://www.cecidroits.info
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "Nicolas Graner" <Nicolas.Graner at u-psud.fr>
> > > To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
> > > Sent: Sunday, October 25, 2009 9:31 AM
> > > Subject: Re: [accessibilite-numerique] PDF = accessible ?
> > > 
> > > 
> > > 
> > > Merci à tous ceux qui m'ont répondu sur l'accessibilité des PDF.
> > > 
> > > J'ai manifestement un train de retard par rapport aux lecteurs
> > > actuels, je vais y regarder de plus près avant de râler.
> > > 
> > > Nicolas
> > > 
> > > _______________________________________________
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> > > accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
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