[accessibilite-numerique] Législations nationales et sites marchands

Mer 19 Mar 09:29:11 EDT 2008

Bonjour,

Oui, je connais la définition du refus de vente. En l'occurence ici, une 
demande formée sur ce fondement ne me semble avoir aucune chance de 
prospérer.

En revanche, la discrimination, du moins en apparence, pourrait-elle servir 
de base à une éventuelle action. Il faut cependant rappeler ici un principe 
constant de notre droit répressif, suivant lequel la loi pénale est 
d'interprétation stricte. Cela signifie concrètement que les articles que 
vous citez doivent être interprétée de manière étroite, donc sans 
extrapolation. Pour se rendre coupable d'une discrimination, il convient 
donc que le contrevenant "opère une distinction entre des personnes 
physiques". Il faut donc que le prévenu ait réalisé un acte positif tendant 
à démontrer qu'il opère cette distinction. Je m'étais par exemple interrogé 
en son temps, sur l'opportunité d'attraire en Justice sur ce fondement ma 
Banque la Société Générale, puisque les autres clients de la Banque 
pouvaient consulter gratuitement leur compte ou faire des opérations via 
internet, ce qui, en l'état, m'était impossible, en raison de l'existence 
d'un "clavier virtuel" développé pour des impératifs de sécurité, mais 
rendant du coup le site inutilisable pour un non voyant. Je ne l'ai pas fait 
en raison de la difficulté de démontrer l'existence d'un élément 
intentionnel de discrimination. Bon, il se trouve que la SG a entre temps 
développé un "clavier virtuel sonore" permettant maintenant de consulter son 
compte...
Donc si en apparence les dispositions qui régissent la discrimination 
apparaissent pouvoir s'appliquer, il faut garder à l'esprit la question de 
la preuve de l'intention de discriminer qui, en la matière, ne sera pas 
toujours évidente à établir.
Elle le sera d'autant moins pour des sites marchands dont l'accès est 
gratuit.

Le même problème se pose pour des FAI dont l'utilisation de certaines 
fonctionnalités du site n'est pas possible pour nous : j'en veux pour preuve 
la pétition déposée concernant le site de Free... Voir sur la page d'accueil 
de mon site :
www.cecidroits.info

Il me semble, sous réserve qu'un spécialiste en droit pénal puisse nous dire 
le contraire, qu'il conviendrait de légiférer en la matière, soit pour 
prévoir une infraction spéciale, soit pour élargir l'infraction de 
discrimination aux pratiques qui excluent de fait certaines personnes, du 
fait de leur handicap..., de l'utilisation de tout ou partie d'un site... 
Enfin, il faudrait réfléchir à une formulation suffisamment large pour faire 
entrer dans l'acception les questions d'accessibilité au bâti tant qu'à 
faire...

Mais tout cela me semble très difficile à mettre en oeuvre, tant que des 
textes ne viendront pas concrétiser juridiquement la question de 
l'accessibilité. Il apparaît que les pouvoirs publics ne sont pas forcément 
bien sensibilisés au problème : pourtant accepterait-on, au nom de la 
liberté dumarché, qu'un immeuble puisse être construit sans respecter 
certaines normes de sécurité? J'avoue que l'absence de normes, d'ailleurs 
malheureusement assez coutumière en matière informatique, confine à la plus 
grande perplexité. Comment expliquer par exemple que les claviers des 
ordinateurs portables ne soient pas tous disposés de la même manière du 
moins pour ce qui concerne les caractères qui ne constituent pas des 
lettres?
On aurait pu espérer que le W3C aurait servi de base à cette clarification. 
D'ailleurs le Législateur eut pu (j'écris sous réserve de l'appréciation des 
webmasters), indiquer dans son texte de 2005 que les sites publics devront 
respecter le W3C, ou toute norme plus exigente éventuellement établie sur la 
base d'un référentiel. On aurait ainsi eu une base, même imparfaite, de 
législation concrète en la  matière.

Bien cordialement,

Jean-Philippe

----- Original Message ----- 
From: "NOURRY Olivier" <ONOURRY at micropole-univers.com>
To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
Sent: Wednesday, March 19, 2008 1:24 PM
Subject: Re: [accessibilite-numerique]Législations nationales et sites 
marchands

Concernant la notion de refus de vente: désolé, mon mail précédent était un 
peu trop expéditif. Je faisais en fait référence à la notion selon laquelle 
il est illégal de refuser de vendre un produit ou service à tout 
consommateur:

[citation]
Article L. 122-1  - Il est interdit de refuser à un consommateur la vente 
d'un produit ou la prestation d'un service, sauf motif légitime [...].
[fin de citation]

Les motifs légitimes sont notamment ceux où la demande est aberrante ou 
déraisonnable par rapport à la nature du produit ou service. N'a pas été 
considéré comme légitime, par un tribunal, le refus par un restaurateur de 
servir un repas à un handicapé physique, par exemple. Par extension, on 
pourrait considérer que l'inaccessibilité d'un canal de vente par le web est 
attaquable sous cet angle, car constituant un motif illégitime d'empêchement 
de l'acte d'achat.
C'est un peu tiré par les cheveux, mais si j'étais un consommateur 
constamment bafoué dans son droit à claquer des euros sur le net, ça me 
titillerait...
Ceci rappelle les procès aux USA pour discrimination, intentés à Target.com 
ou à une compagnie aérienne dont j'ai oublié le nom. Or le code pénal 
français prévoit cette infraction, y compris pour la vente de produits ou 
services:

[citation]
Article L. 225-1 - Constitue une discrimination toute distinction opérée 
entre les personnes physiques à raison de (...) leur état de santé, de leur 
handicap (...)

Article L. 225-2 - La discrimination définie à l'article L. 225-1, commise à 
l'égard d'une personne physique ou morale, est punie de deux ans 
d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende lorsqu'elle consiste : 1° A 
refuser la fourniture d'un bien ou d'un service (...)
[fin de citation]

Bien que le refus ne soit jamais explicite de la part du site marchand, dans 
certains cas on pourra sûrement considérer que l'obstacle mis à la 
réalisation de l'acte d'achat constitue bien une discrimination, en 
particulier si des canaux de vente alternatifs ne sont pas possibles.

J'espère que ceci clarifie mon propos, et surtout qu'il permettra d'ouvrir 
de nouvelles pistes de réflexion. Je ne suis pas du tout compétent en droit, 
mais ces articles me paraissent suffisamment intelligibles pour estimer 
qu'ils *pourraient* s'appliquer sur un cas flagrant et caractérisé de 
mauvaise volonté de la part d'un acteur de l'e-commerce.

-----Message d'origine-----
De : accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org 
[mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org] De la part de 
Jean-Philippe
Envoyé : mercredi 19 mars 2008 12:49
À : accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
Objet : Re: [accessibilite-numerique]Législations nationales et sites 
marchands

Bonjour,

Je prends la discussion en cours et ne vois pas bien ce que la notion de
refus de vente viendrait faire ici.

S'agissant des questions de compétence, le web est riche de litiges en la
matière. A ma connaissance en effet, aucune convention internationale ne
vient arbitrer la question de la loi applicable en matière de commerce
électronique. Disons plutôt que comme les problèmes se situent
quasi-exclusivement dans un contexte de défaut d'exécution des contrats, on
fait alors application de conventions déjà existentes mais ne régissant pas
directement la matière des sites internet, pour déclarer applicable, par
exemple, la loi du lieu de livraison, ou de la principale obligation suivant
les cas.

Mais si j'ai bien compris, la problématique ici est autre : il s'agit de
savoir si un site hébergé à l'étranger doit être soumis, s'agissant des
règles d'accessibilité, aux lois nationales.

Encore faudrait-il que des lois nationales régissent la matière, autrement
qu'en créant des obligations à l'égard des seules collectivités publiques,
lesquelles obligations tardent toujours, malgré la publication récente de la
Circulaire relative à l'application des lois, à être précisées par décret...

Si c'était le cas, je pense qu'on pourrait valablement soutenir devant un
Tribunal Français que, s'agissant de règles de "police administrative", la
Loi Française s'applique, du moment que le site est en Français et qu'il
permet l'acquisition de biens en France.
Une première satisfaction intellectuelle passée, on mesure l'inutilité de
pareilles règles, puisque même condamné en France sur la base de ces règles
supposées intervenir, la société dont le siège se situerait dans un pays
moins contraignant devrait alors être attraite dans son pays, en vue qu'y
soit exécutée (exéquaturée en l'espèce), la décision prise par la
juridiction Française. Et là, on se trouve devant le même problème que celui
jadis posé par la condamnation de Yahoo France qui permettait via un ien de
donner accès à l'acquisition aux Etats-Unis d'emblèmes nazzis : dans la
mesure où la règle Américaine ne prohibe pas la commercialisation d'emblèmes
de cette nature, l'exequatur sera difficile à obtenir aux Etats-Unis,
puisqu'aucune règle d'ordre public ne permettra d'y parvenir... Alors pensez
donc avec des questions d'accessibilité...

C'est la raison pour laquelle en la matière, la mise en place de règles
internationnales est primordiales, pour éviter un morcellement des
solutions.

Bien cordialement,

Jean-Philippe

----- Original Message ----- 
From: "NOURRY Olivier" <ONOURRY at micropole-univers.com>
To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
Sent: Wednesday, March 19, 2008 12:04 PM
Subject: Re: [accessibilite-numerique]Législations nationales et sites
marchands

Pour les sites marchands en France, peut-être que la notion de refus de
vente peut être étendue aux sites web? (je n'ai aucune connaissance
juridique suffisante pour défendre ce point de vue, si d'autres en savent
plus, je suis preneur).

En tous les cas la loi de février 2005 n'exclut pas les sites non-publics de
son périmètre d'application. En effet, elle vise à faire tomber les
barrières et freins à l'accès et au maintien de l'emploi. Tout site
d'entreprise, sur internet ou intranet, est donc potentiellement concerné, à
partir du moment où il a un rapport avec l'emploi ou la formation
professionnelle. Tout ceci est très bien expliqué dans cet article
Accessiweb:
http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/accessibilite_entreprises/

Enfin, sauf erreur, la déclinaison locale d'un site international (par
exemple Amazon.fr) est soumise à la législation locale. Et ça doit même
s'étendre au site d'origine pour le cas d'activités très encadrées comme les
jeux d'argent. Je crois qu'on pourra avoir des élements de réponse précis en
étudiant le cas des casinos en ligne hébergés à l'étranger mais utilisables
en France.

-----Message d'origine-----
De : accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org
[mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org] De la part de
olivier Prêtre
Envoyé : mercredi 19 mars 2008 11:00
À : accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
Objet : Re: [accessibilite-numerique]Législations nationales et sites
marchands

Salut,

OK pour la législation aux Pays-Bas mais cela concerne les sites publiques.

Ma question concerne plus particulièrement les sites e-commerce. Cette
question est sensible car elle a des implications lourdes pour les
acteurs de l'e-commerce, et notamment pour les multinationales
souhaitant faire de l'e-commerce dans ces pays où la législation est
contraignante en termes d'accessibilité.
Y-a-t-il un contournement juridique possible pour ce type
d'entreprises qui se revendiquerait du droit de leur pays d'origine où
la législation est moins contraignante ?
Peut-être existe-t-il des retours d'expériences sur ce qui se passe en
Grande-Bretagne à ce sujet ?

Olivier Prêtre

2008/3/19, Frank Taillandier <frank.taillandier at ac-toulouse.fr>:
>
> Les pays-bas ont une loi qui va au delà des WCAG :
> http://www.quirksmode.org/blog/archives/2007/01/new_dutch_acces.htmlhttp://www.456bereastreet.com/archive/200702/the_dutch_accessibility_law_is_awesome/
>
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> Cordialement
> --
> Frank Taillandier
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