[accessibilite-numerique] votre opinionsurcertainespropositionsdu groupe de travail HTML5
Nicolas Fortin
nicolas.fortin at culture.gouv.fr
Lun 17 Sep 08:36:40 EDT 2007
Catherine,
En lisant le courriel de Stéphane ce matin, j'étais assez séduit par sa
proposition d'inclure une description à partir de la structure du code html
afin de remplacer le longdesc.
Après réflexion, j'y vois un inconvénient qui peux apparaître à la
multiplication de la lecture d'une page.
En effet, la description de l'image sera appréciée à la première lecture
d'une page voir encore audeux ou trois lecture suivante, mais une fois cette
description bien mémorisée je pense que nous trouverons qu'elle chargera un
peu trop la lecture surtout si ill y a plusieurs images dans la page...
Donc, tout compte fait pour moi le longdesc a encore de beaux jours devant
lui. Enfin, si la prochaine version du html daigne nous laisser la
possibilitait de s'en servir...
Bien amicalement
Nicolas
----- Original Message -----
From: "zara" <ecrire at catherine-roy.net>
To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
Sent: Monday, September 17, 2007 10:48 AM
Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
opinionsurcertainespropositionsdu groupe de travail HTML5
> Merci Nicolas pour votre réponse. En ce qui concerne le longdesc, pour
> l'instant il n'y a pas mieux mais si vous avez du temps, j'aimerais bien
> entendre vos idées sur pourquoi ce n'est pas optimal et qu'est-ce qui
> pourrait être mieux.
>
> Et à vrai dire, je ne comprends pas pourquoi ils veulent supprimer
> certains éléments d'accessibilité, en dehors des raisons qui ont été
> citées formellement, soit qu'ils ne sont pas ou peu utiles, pas ou peu
> utilisés et/ou rarement présents, etc. Mais bon, il y a des membres du
> groupe de HTML5 ici, peut-être qu'ils ont plus d'info.
>
>
> Catherine
>
>
>
>
> --
> Catherine Roy
>
> www.catherine-roy.net
>
>
>
>> -----Original Message-----
>> From: accessibilite-numerique-
>> bounces at list.accessiweb.org [mailto:accessibilite-
>> numerique-bounces at list.accessiweb.org] On Behalf Of
>> Nicolas Fortin
>> Sent: September 17, 2007 4:01 AM
>> To: accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
>> Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
>> opinionsurcertainespropositionsdu groupe de travail
>> HTML5
>>
>> Bonjour Catherine,
>>
>> Je rejoindrais les réponses que tu as reçues jusqu'à
>> présent.
>> Pour moi le alt est primordiale.
>> Le longdesc peut-être utile dans certains cas mais si
>> on trouve mieux...
>> Je trouve que le header est important pour la lecture
>> d'untableau compliqué.
>>
>> Pourquoi vouloir supprimer des éléments qui servent à
>> l'accessibilité ? moi
>> je serais plutôt partisant si possible d'en
>> ajouter...
>> Mais bon vous n'y êtes pour rien.
>>
>> amicalement
>> Nicolas
>>
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: "zara" <ecrire at catherine-roy.net>
>> To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
>> Sent: Saturday, September 15, 2007 4:59 PM
>> Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre opinion
>> surcertainespropositionsdu groupe de travail HTML5
>>
>>
>> > Bonjour Jean-Philippe,
>> >
>> > Merci pour votre réponse. Je comprends que vous
>> n'avez sûrement tombé sur
>> > des longdesc de graphiques bien souvent ou même
>> jamais, on s'en sert peu
>> > et souvent, les documents pouvant en contenir sont
>> généralement en format
>> > PDF.
>> >
>> > Je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit de
>> l'utilité de londesc, il
>> > y'aurait sûrement dans le meilleur des mondes une
>> solution plus
>> > intéressante. Toutefois, nous ne sommes pas rendus
>> là encore et je me
>> > demande s'il est justifié de faire sauter cet
>> attribut maintenant puisque
>> > dans certains cas, il pourrait être utile pour ceux
>> et celles qui
>> > voudraient s'en prévaloir.
>> >
>> > J'ai deux exemples à vous référer. Le premier est
>> un site de formation sur
>> > l'accessibilité donc pas nécessairement objectif,
>> si l'on veut, mais qui
>> > donne l'exemple d'un graphique en barres et dont le
>> longdesc donne les
>> > infos contenus dans ce graphique. Ils ont aussi
>> inclus un d-link pour
>> > pallier au manque de support de longdesc pour
>> certaines technologies.
>> >
>> > http://www.acces-pour-
>> tous.net/fichiers_communs/access.php?rub=images
>> >
>> >
>> > Le deuxième est un site traitant de sécurité
>> informatique. Il y a
>> > plusieurs graphiques sur la page et chacun a sa
>> longdesc. Il y a aussi
>> > dans ce cas des d-links, sans doute pour la même
>> raison que le premier
>> > site. Indépendamment du fait qu'il soit bien fait
>> ou non, ce que je trouve
>> > pertinent de cet exemple c'est que le texte sur la
>> page principal ne donne
>> > pas le détail des graphiques, l'auteur ne fait que
>> pointer certaines
>> > informations qui l'intéresse. J'imagine que sans la
>> description des
>> > graphiques, la personne non-voyante n'aurait pas
>> toute l'info.
>> >
>> > http://www.3sip.fr/main.php?page=.%2Fstat
>> >
>> >
>> > À vous de me dire. Et en passant, je n'ai pas
>> vérifié l'état général de
>> > l'accessibilité de ces sites, je n'ai fait que
>> choisir des exemples où
>> > longdesc était présent et qu'il semblait utilisé
>> correctement.
>> >
>> >
>> > Catherine
>> >
>> >
>> >
>> >
>> > --
>> > Catherine Roy
>> >
>> > www.catherine-roy.net
>> >
>> >
>> >
>> >> -----Original Message-----
>> >> From: accessibilite-numerique-
>> >> bounces at list.accessiweb.org [mailto:accessibilite-
>> >> numerique-bounces at list.accessiweb.org] On Behalf
>> Of
>> >> Jean-Philippe
>> >> Sent: September 15, 2007 1:47 AM
>> >> To: accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
>> >> Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
>> opinion
>> >> surcertainespropositionsdu groupe de travail HTML5
>> >>
>> >> Je n'en sais rien, le cas ne s'est jamais vraiment
>> >> présenté. Si vous aviez
>> >> l'exemple de sites proposant ce genre de
>> >> descriptions? Mais en cette
>> >> hypothèse, le webmaster se transforme en adapteur
>> de
>> >> documents, fonction
>> >> qui, dans l'association dontje fais partie, est
>> tenue
>> >> par un enseignant
>> >> spécialisé et formé pour ça. Si vous voulez
>> décrire
>> >> des graphiques
>> >> complexes, il faut avoir la compétence pour ce
>> faire,
>> >> c'est un autre métier
>> >> à mon avis.
>> >>
>> >> Bien cordialement,
>> >>
>> >> Jean-Philippe
>> >> ----- Original Message -----
>> >> From: "zara" <ecrire at catherine-roy.net>
>> >> To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
>> >> Sent: Friday, September 14, 2007 10:29 PM
>> >> Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
>> opinion
>> >> sur
>> >> certainespropositionsdu groupe de travail HTML5
>> >>
>> >>
>> >> Merci beaucoup Jean-Philippe pour vos
>> commentaires.
>> >>
>> >> Juste une question pour vous au sujet de
>> l'attribut
>> >> longdesc pour creuser un
>> >> peu plus votre réponse.
>> >>
>> >> Je comprends que pour beaucoup de personnes
>> aveugles,
>> >> les détails sur
>> >> l'allure d'un château est peut-être plus ou moins
>> >> utile et que vous
>> >> appréciez la possibilité d'aller rapidement à
>> l'info
>> >> pertinente, je suis
>> >> même époustouflée par le débit que préfère la
>> plupart
>> >> des utilisateurs de
>> >> synthèses vocales.
>> >>
>> >> Mais dans le cas d'un graphique par exemple,
>> disons
>> >> un graphique
>> >> scientifique complexe présentant des infos sur un
>> >> sujet donné et pour lequel
>> >> un simple alt ne suffit pas pour le décrire. En
>> >> sachant que plusieurs
>> >> designers Web ne voudraient pas mettre un lien
>> >> visible allant vers une autre
>> >> page pour une description (de là l'échec du fameux
>> d-
>> >> link) ou toute autre
>> >> alternative pouvant alourdir leur design
>> >> visuellement, ne souhaiteriez-vous
>> >> pas pouvoir avoir accès à l'info qui serait
>> fournie
>> >> par le longdesc ?
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> --
>> >> Catherine Roy
>> >>
>> >> www.catherine-roy.net
>> >>
>> >>
>> >>
>> >>
>> >> > -----Original Message-----
>> >> > From: accessibilite-numerique-
>> >> > bounces at list.accessiweb.org
>> [mailto:accessibilite-
>> >> > numerique-bounces at list.accessiweb.org] On Behalf
>> Of
>> >> > Jean-Philippe
>> >> > Sent: September 14, 2007 4:09 PM
>> >> > To: accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
>> >> > Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
>> >> opinion
>> >> > sur certainespropositionsdu groupe de travail
>> HTML5
>> >> >
>> >> > Bonjour,
>> >> >
>> >> > Mes très modestes compétences en la matière ne
>> me
>> >> > permettent qu'un avis
>> >> > d'utilisateur sur les deux premiers thèmes.
>> >> >
>> >> > s'agissant du Longdesc, il est vrai que je le
>> vois
>> >> > très rarement sur les
>> >> > sites, et d'ailleurs je ne me rappelle plus la
>> >> > dernière fois que je l'ai vu.
>> >> > Ceci dit, les utilisateurs savent forcément que
>> ça
>> >> > existe, vu que lorsqu'on
>> >> > attribue le longdesc à une image, Jaws, pour ne
>> >> > retenir que celui-là, vous
>> >> > délivre un message du genre "pour une
>> description
>> >> > longue, appuyez sur
>> >> > Entrée". Le souci est que précisément, cette
>> >> > explication génère un
>> >> > ralentissement de la consultation du site,
>> surtout
>> >> > lorsqu'on le parcourre
>> >> > souvent : enfin, je parle là d'une hypothèse
>> >> d'école,
>> >> > vu que le longdesc est
>> >> > à ma connaissance très très rarement utilisé.
>> >> > A mon avis, le Alt sur une image suffit. Si on
>> veut
>> >> > ensuite se lancer dans
>> >> > un long descriptif, toujours subjectif par
>> >> > définition, peut-être vaudra-t-il
>> >> > mieux alors réaliser ce descriptif, sur une page
>> à
>> >> > part (bon, ça c'est comme
>> >> > avec le longdesc) mais pas forcément en lien
>> avec
>> >> > l'image. Par exemple, on
>> >> > pourrait avoir sur un site l'image du chateau de
>> >> > versaille avec en Alt
>> >> > "chateau de versailles", et un lien en-dessous
>> >> "pour
>> >> > une description du
>> >> > château de versailles". La page cible donnerait
>> >> > évidemment, en plus de la
>> >> > description textuelle du château (et pas
>> forcément
>> >> > d'ailleurs de l'image qui
>> >> > le figurerait sur la page et dont on se moque à
>> >> vrai
>> >> > dire), d'autres
>> >> > éléments textuels propres à intéresser aussi
>> ceux
>> >> qui
>> >> > auront vu l'image.
>> >> >
>> >> > Sur l'attribut Alt, certes avec un site de
>> >> > photographies, on va vraiment
>> >> > vers les difficultés, surtout avec un site de
>> >> > partage, où les internautes ne
>> >> > commenteront pas toujours leur photos. De là à
>> >> rendre
>> >> > l'attribut optionnel,
>> >> > il y a un pas je pense à ne pas franchir. Sur le
>> >> site
>> >> > de partage de photos
>> >> > http://www.flickr.com/
>> >> > Il y a par exemple sur la page d'accueil une
>> image
>> >> > qui apparait avec jaws de
>> >> > la manière suivante :
>> >> images/home_photo_rappensuncle
>> >> > Bon, ç'aurait pu être meilleur....
>> >> > Mais bon, alors que nous serinons les webmasters
>> en
>> >> > leur disant qu'au moins,
>> >> > pour un minimum d'accessibilité (voir par
>> exemple
>> >> mon
>> >> > précédent message sur
>> >> > la chaîne parlementaire) il serait bon de mettre
>> >> des
>> >> > Alts pour commenter les
>> >> > images, si maintenant le nouveau langage les
>> >> dispense
>> >> > de cette obligation,
>> >> > je doute qu'ils soient enclins à nous écouter.
>> Ce
>> >> > serait donc semble-t-il,
>> >> > sauf à mettre en parallèle des solutions
>> >> alternatives
>> >> > obligatoires, un
>> >> > gigantesque pas en arrière.
>> >> >
>> >> > Bien cordialement,
>> >> >
>> >> > Jean-Philippe
>> >> >
>> >> > Original Message -----
>> >> > From: "zara" <ecrire at catherine-roy.net>
>> >> > To: <accessibilite-
>> numerique at list.accessiweb.org>
>> >> > Sent: Friday, September 14, 2007 9:38 PM
>> >> > Subject: [accessibilite-numerique] votre opinion
>> >> sur
>> >> > certaines
>> >> > propositionsdu groupe de travail HTML5
>> >> >
>> >> >
>> >> > Bonjour à tous,
>> >> >
>> >> > Comme certains d'entre vous le savent, un groupe
>> de
>> >> > travail conjoint (W3C et
>> >> > WHATWG) collabore sur la future spécification de
>> >> > HTML5[1] et les travaux
>> >> > s'avèrent particulièrement houleux en matière
>> >> > d'accessibilité. Le groupe de
>> >> > travail a fait quelques propositions
>> controversées
>> >> en
>> >> > ce qui concerne
>> >> > l'attribut alt[2], l'attribut longdesc[2] et
>> >> > l'attribut headers pour les
>> >> > tableaux[3]. Je ne connais pas de textes en
>> >> français
>> >> > qui traitent de tout ça
>> >> > donc les documents Web auxquels je réfère sont
>> en
>> >> > anglais, sauf un publié
>> >> > sur le blog du groupe de travail WHAT[4] et un
>> >> court
>> >> > billet sur le blog
>> >> > Effair[5] alors désolée mais si certains membres
>> >> ici
>> >> > en connaissent, svp les
>> >> > communiquer à la liste.
>> >> >
>> >> > Pour résumer très brièvement et ne vous gênez
>> pas
>> >> > pour corriger si j'ai mal
>> >> > expliqué (il y a eu tellement "d'encre" qui a
>> coulé
>> >> à
>> >> > propos de tout ça dans
>> >> > les derniers mois qu'il est parfois difficile
>> d'y
>> >> > voir clair) :
>> >> >
>> >> > 1- On propose de rendre l'attribut alt optionnel
>> >> > puisqu'il semblerait qu'on
>> >> > ne peut exiger que tous puissent en fournir
>> >> > (l'exemple du site de photos
>> >> > flickr revient souvent dans l'argumentation) et
>> >> qu'il
>> >> > y aurait certaines
>> >> > images, pas nécessairement purement décoratives,
>> >> pour
>> >> > lesquelles il serait
>> >> > tout simplement impossible de fournir une
>> >> description
>> >> > mais pour lesquelles
>> >> > le alt="" n'est pas approprié. Il ne serait donc
>> >> pas
>> >> > raisonnable qu'une page
>> >> > ne valide pas pour l'avoir omis.
>> >> >
>> >> > 2- En ce qui concerne l'attribut longdesc (qui
>> sert
>> >> à
>> >> > fournir une
>> >> > description détaillée d'une image complexe), on
>> >> > propose de le retirer parce
>> >> > qu'il semblerait que peu de gens l'utilisent
>> >> > correctement et que cela ajoute
>> >> > un fardeau de maintenir une page supplémentaire
>> qui
>> >> > risque de ne plus être
>> >> > synchronisée à un moment donnée. De plus,
>> certains
>> >> > estiment que la majorité
>> >> > des utilisateurs ne s'en sert pas ou ne sait
>> même
>> >> pas
>> >> > que ça existe.
>> >> >
>> >> > 3- En ce qui a trait aux tableaux, le groupe de
>> >> > travail propose de retirer
>> >> > l'attribut headers pour les tableaux car selon
>> eux,
>> >> > scope serait
>> >> > généralement suffisant et les tableaux d'une
>> >> > complexité nécessitant
>> >> > l'attribut headers sont très rares sur le Web.
>> >> >
>> >> > Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui est
>> >> > d'accord, plusieurs
>> >> > travaillant en accessibilité sont même
>> farouchement
>> >> > opposés à ces
>> >> > propositions.
>> >> >
>> >> > J'aimerais savoir ce que les gens ici en
>> pensent.
>> >> > J'espère aussi entendre
>> >> > l'opinion d'utilisateurs pour qui ces
>> propositions
>> >> > pourraient avoir un effet
>> >> > sur leur capacité de naviguer sur le Web, qu'il
>> >> soit
>> >> > positif ou négatif.
>> >> >
>> >> > Merci et bon week-end,
>> >> >
>> >> >
>> >> > Catherine
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> > [1] http://www.whatwg.org/specs/web-
>> apps/current-
>> >> > work/
>> >> > [2] http://juicystudio.com/article/html5-image-
>> >> > element-no-alt.php
>> >> > [3] http://juicystudio.com/article/html-scope-
>> >> > headers-debate.php
>> >> > [4]
>> >> > http://blog.whatwg.org/pourquoi-le-texte-
>> >> alternatif-
>> >> > peut-etre-omis-french
>> >> > [5] http://remiprevost.com/2007/08/lattribut-
>> alt-
>> >> > facultatif-en-html5
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> > --
>> >> > Catherine Roy
>> >> >
>> >> > www.catherine-roy.net
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
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>> >> > Checked by AVG Free Edition.
>> >> > Version: 7.5.487 / Virus Database:
>> 269.13.19/1008 -
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>> >> > 8:59 AM
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>> >> > accessibilite-numerique mailing list
>> >> > accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
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