[accessibilite-numerique] votre opinion surv certainespropositions du groupe de travail HTML5

zara ecrire at catherine-roy.net
Dim 16 Sep 10:28:27 EDT 2007 

Bonjour Jean-Philippe et merci pour ces précisions. En ce qui concerne la question des différences entre non-voyants de naissance et non-voyants qui le sont devenus plus tard, j'entends ce que vous dites et j'espère n'avoir insulté personne. Mon expérience avec les personnes non-voyantes depuis plus de 20 ans, soit dans un contexte personnel ou professionnel, a toutefois révélé, mise à part la curiosité qui est en effet le lot de tout être humain, cette tendance. La grande majorité des personnes non-voyantes que j'ai côtoyées m'ont dit que certains détails n'étaient tout simplement pas utiles pour eux et qu'il était préférable de se concentrer sur l'essentiel pour leur permettre d'aller rapidement au but alors que ceux l'étant devenus plus tard souhaitaient au contraire des descriptions beaucoup plus détaillées. Mais vous avez raison, il ne faut pas généraliser.


Catherine




--
Catherine Roy

www.catherine-roy.net 



> -----Original Message-----
> From: accessibilite-numerique-
> bounces at list.accessiweb.org [mailto:accessibilite-
> numerique-bounces at list.accessiweb.org] On Behalf Of
> Jean-Philippe
> Sent: September 16, 2007 4:44 AM
> To: accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
> Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre opinion
> surv certainespropositions du groupe de travail HTML5
> 
> En fait, je pense que tout dépend de ce qui est
> véhiculé par l'image
> porteuse de l'information. Dans l'exemple précédent,
> l'imposibilité de
> prendre connaissance de l'image génère un déficit
> d'information, puisque la
> personne non voyante n'accède pas aux statistiques.
> Je pense donc que le
> facteur déterminant de l'utilisation du longdesc est,
> certes, la complexité
> de l'image, mais sapertinence dans le site. Dans la
> mesure où la frontière
> est totalement subjective, je pense effectivement
> qu'il convient de
> souhaiter longue vie au longdesc.
> Quant à la différence entre les aveugles de naissance
> ou les aveugles
> tardifs, elle relève à mon avis du fantasme le plus
> complet. On rencontre
> autant de gens curieux dans une catégorie que dans
> l'autre, et autant de
> gens qui ne le sont pas.
> 
> Bien cordialement,
> 
> Jean-Philippe
> ----- Original Message -----
> From: "zara" <ecrire at catherine-roy.net>
> To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
> Sent: Sunday, September 16, 2007 1:24 AM
> Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre opinion
> surv certaines
> propositions du groupe de travail HTML5
> 
> 
> Merci encore Jean-Philippe d'avoir pris le temps de
> répondre à mes
> questions. Ce que je retiens dans tout ce que vous
> avez dit c'est que, comme
> beaucoup de personnes non-voyantes (surtout celles
> qui n'ont jamais vu), il
> est pertinent de se demander jusqu'à quel point il
> peut être utile de
> fournir une description détaillée selon le type
> d'image.
> 
> Bien que, personnellement, je ne voudrais pas
> présumer mais je crois que
> ceux ayant perdu la vue plus tard dans la vie
> apprécieraient peut-être la
> possibilité d'avoir accès à des descriptions de
> photos ou d'illustrations,
> etc. Ils ont peut-être perdu la vue mais ils n'ont
> pas perdu la mémoire
> visuelle. L'important dans tout ça, c'est qu'elles
> aient le choix.
> 
> Toutefois, comme dans l'exemple du site sur la
> sécurité informatique, les
> descriptions détaillées s'avèrent très utiles pour
> pouvoir avoir accès à de
> l'information qui n'a pas été autrement fournie que
> par des images complexes
> qui appuient visuellement un texte.
> 
> J'espère que d'autres utilisateurs membres de cette
> liste se prêteront au
> même exercice que vous et accepteront de répondre à
> mes questions initiales.
> J'espère aussi que d'autres experts comme Stéphane
> (merci encore :)
> accepteront d'émettre leurs opinions sur le sujet. Je
> crois qu'il est
> important que ceux chargés d'écrire cette
> spécification puissent s'appuyer
> sur des faits et les avis éclairés de gens qui
> travaillent dans le domaine
> de l'accessibilité et/ou qui en dépendent pour
> naviguer le Web afin de
> prendre les meilleures décisions, quelles qu'elles
> soient.
> 
> Meilleures salutations,
> 
> 
> Catherine
> 
> 
> 
> --
> Catherine Roy
> 
> www.catherine-roy.net
> 
> 
> 
> > -----Original Message-----
> > From: accessibilite-numerique-
> > bounces at list.accessiweb.org [mailto:accessibilite-
> > numerique-bounces at list.accessiweb.org] On Behalf Of
> > Jean-Philippe
> > Sent: September 15, 2007 1:03 PM
> > To: accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
> > Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
> > opinionsurcertainespropositionsdu groupe de travail
> > HTML5
> >
> > Effectivement, c'est très sympa sur le site
> 3sip.fr.
> > Dans ces conditions-là,
> > le longdesc est d'un grand secours.
> >
> > Bien cordialement,
> >
> > Jean-Philippe
> > ----- Original Message -----
> > From: "zara" <ecrire at catherine-roy.net>
> > To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
> > Sent: Saturday, September 15, 2007 4:59 PM
> > Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
> opinion
> > surcertainespropositionsdu groupe de travail HTML5
> >
> >
> > Bonjour Jean-Philippe,
> >
> > Merci pour votre réponse. Je comprends que vous
> > n'avez sûrement tombé sur
> > des longdesc de graphiques bien souvent ou même
> > jamais, on s'en sert peu et
> > souvent, les documents pouvant en contenir sont
> > généralement en format PDF.
> >
> > Je n'essaie pas de convaincre qui que ce soit de
> > l'utilité de londesc, il
> > y'aurait sûrement dans le meilleur des mondes une
> > solution plus
> > intéressante. Toutefois, nous ne sommes pas rendus
> là
> > encore et je me
> > demande s'il est justifié de faire sauter cet
> > attribut maintenant puisque
> > dans certains cas, il pourrait être utile pour ceux
> > et celles qui voudraient
> > s'en prévaloir.
> >
> > J'ai deux exemples à vous référer. Le premier est
> un
> > site de formation sur
> > l'accessibilité donc pas nécessairement objectif,
> si
> > l'on veut, mais qui
> > donne l'exemple d'un graphique en barres et dont le
> > longdesc donne les infos
> > contenus dans ce graphique. Ils ont aussi inclus un
> > d-link pour pallier au
> > manque de support de longdesc pour certaines
> > technologies.
> >
> > http://www.acces-pour-
> > tous.net/fichiers_communs/access.php?rub=images
> >
> >
> > Le deuxième est un site traitant de sécurité
> > informatique. Il y a plusieurs
> > graphiques sur la page et chacun a sa longdesc. Il
> y
> > a aussi dans ce cas des
> > d-links, sans doute pour la même raison que le
> > premier site. Indépendamment
> > du fait qu'il soit bien fait ou non, ce que je
> trouve
> > pertinent de cet
> > exemple c'est que le texte sur la page principal ne
> > donne pas le détail des
> > graphiques, l'auteur ne fait que pointer certaines
> > informations qui
> > l'intéresse. J'imagine que sans la description des
> > graphiques, la personne
> > non-voyante n'aurait pas toute l'info.
> >
> > http://www.3sip.fr/main.php?page=.%2Fstat
> >
> >
> > À vous de me dire. Et en passant, je n'ai pas
> vérifié
> > l'état général de
> > l'accessibilité de ces sites, je n'ai fait que
> > choisir des exemples où
> > longdesc était présent et qu'il semblait utilisé
> > correctement.
> >
> >
> > Catherine
> >
> >
> >
> >
> > --
> > Catherine Roy
> >
> > www.catherine-roy.net
> >
> >
> >
> > > -----Original Message-----
> > > From: accessibilite-numerique-
> > > bounces at list.accessiweb.org
> [mailto:accessibilite-
> > > numerique-bounces at list.accessiweb.org] On Behalf
> Of
> > > Jean-Philippe
> > > Sent: September 15, 2007 1:47 AM
> > > To: accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
> > > Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
> > opinion
> > > surcertainespropositionsdu groupe de travail
> HTML5
> > >
> > > Je n'en sais rien, le cas ne s'est jamais
> vraiment
> > > présenté. Si vous aviez
> > > l'exemple de sites proposant ce genre de
> > > descriptions? Mais en cette
> > > hypothèse, le webmaster se transforme en adapteur
> > de
> > > documents, fonction
> > > qui, dans l'association dontje fais partie, est
> > tenue
> > > par un enseignant
> > > spécialisé et formé pour ça. Si vous voulez
> décrire
> > > des graphiques
> > > complexes, il faut avoir la compétence pour ce
> > faire,
> > > c'est un autre métier
> > > à mon avis.
> > >
> > > Bien cordialement,
> > >
> > > Jean-Philippe
> > > ----- Original Message -----
> > > From: "zara" <ecrire at catherine-roy.net>
> > > To: <accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
> > > Sent: Friday, September 14, 2007 10:29 PM
> > > Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
> > opinion
> > > sur
> > > certainespropositionsdu groupe de travail HTML5
> > >
> > >
> > > Merci beaucoup Jean-Philippe pour vos
> commentaires.
> > >
> > > Juste une question pour vous au sujet de
> l'attribut
> > > longdesc pour creuser un
> > > peu plus votre réponse.
> > >
> > > Je comprends que pour beaucoup de personnes
> > aveugles,
> > > les détails sur
> > > l'allure d'un château est peut-être plus ou moins
> > > utile et que vous
> > > appréciez la possibilité d'aller rapidement à
> > l'info
> > > pertinente, je suis
> > > même époustouflée par le débit que préfère la
> > plupart
> > > des utilisateurs de
> > > synthèses vocales.
> > >
> > > Mais dans le cas d'un graphique par exemple,
> disons
> > > un graphique
> > > scientifique complexe présentant des infos sur un
> > > sujet donné et pour lequel
> > > un simple alt ne suffit pas pour le décrire. En
> > > sachant que plusieurs
> > > designers Web ne voudraient pas mettre un lien
> > > visible allant vers une autre
> > > page pour une description (de là l'échec du
> fameux
> > d-
> > > link) ou toute autre
> > > alternative pouvant alourdir leur design
> > > visuellement, ne souhaiteriez-vous
> > > pas pouvoir avoir accès à l'info qui serait
> fournie
> > > par le longdesc ?
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > Catherine Roy
> > >
> > > www.catherine-roy.net
> > >
> > >
> > >
> > >
> > > > -----Original Message-----
> > > > From: accessibilite-numerique-
> > > > bounces at list.accessiweb.org
> > [mailto:accessibilite-
> > > > numerique-bounces at list.accessiweb.org] On
> Behalf
> > Of
> > > > Jean-Philippe
> > > > Sent: September 14, 2007 4:09 PM
> > > > To: accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
> > > > Subject: Re: [accessibilite-numerique] votre
> > > opinion
> > > > sur certainespropositionsdu groupe de travail
> > HTML5
> > > >
> > > > Bonjour,
> > > >
> > > > Mes très modestes compétences en la matière ne
> me
> > > > permettent qu'un avis
> > > > d'utilisateur sur les deux premiers thèmes.
> > > >
> > > > s'agissant du Longdesc, il est vrai que je le
> > vois
> > > > très rarement sur les
> > > > sites, et d'ailleurs je ne me rappelle plus la
> > > > dernière fois que je l'ai vu.
> > > > Ceci dit, les utilisateurs savent forcément que
> > ça
> > > > existe, vu que lorsqu'on
> > > > attribue le longdesc à une image, Jaws, pour ne
> > > > retenir que celui-là, vous
> > > > délivre un message du genre "pour une
> description
> > > > longue, appuyez sur
> > > > Entrée". Le souci est que précisément, cette
> > > > explication génère un
> > > > ralentissement de la consultation du site,
> > surtout
> > > > lorsqu'on le parcourre
> > > > souvent : enfin, je parle là d'une hypothèse
> > > d'école,
> > > > vu que le longdesc est
> > > > à ma connaissance très très rarement utilisé.
> > > > A mon avis, le Alt sur une image suffit. Si on
> > veut
> > > > ensuite se lancer dans
> > > > un long descriptif, toujours subjectif par
> > > > définition, peut-être vaudra-t-il
> > > > mieux alors réaliser ce descriptif, sur une
> page
> > à
> > > > part (bon, ça c'est comme
> > > > avec le longdesc) mais pas forcément en lien
> avec
> > > > l'image. Par exemple, on
> > > > pourrait avoir sur un site l'image du chateau
> de
> > > > versaille avec en Alt
> > > > "chateau de versailles", et un lien en-dessous
> > > "pour
> > > > une description du
> > > > château de versailles". La page cible donnerait
> > > > évidemment, en plus de la
> > > > description textuelle du château (et pas
> > forcément
> > > > d'ailleurs de l'image qui
> > > > le figurerait sur la page et dont on se moque à
> > > vrai
> > > > dire), d'autres
> > > > éléments textuels propres à intéresser aussi
> ceux
> > > qui
> > > > auront vu l'image.
> > > >
> > > > Sur l'attribut Alt, certes avec un site de
> > > > photographies, on va vraiment
> > > > vers les difficultés, surtout avec un site de
> > > > partage, où les internautes ne
> > > > commenteront pas toujours leur photos. De là à
> > > rendre
> > > > l'attribut optionnel,
> > > > il y a un pas je pense à ne pas franchir. Sur
> le
> > > site
> > > > de partage de photos
> > > > http://www.flickr.com/
> > > > Il y a par exemple sur la page d'accueil une
> > image
> > > > qui apparait avec jaws de
> > > > la manière suivante :
> > > images/home_photo_rappensuncle
> > > > Bon, ç'aurait pu être meilleur....
> > > > Mais bon, alors que nous serinons les
> webmasters
> > en
> > > > leur disant qu'au moins,
> > > > pour un minimum d'accessibilité (voir par
> exemple
> > > mon
> > > > précédent message sur
> > > > la chaîne parlementaire) il serait bon de
> mettre
> > > des
> > > > Alts pour commenter les
> > > > images, si maintenant le nouveau langage les
> > > dispense
> > > > de cette obligation,
> > > > je doute qu'ils soient enclins à nous écouter.
> Ce
> > > > serait donc semble-t-il,
> > > > sauf à mettre en parallèle des solutions
> > > alternatives
> > > > obligatoires, un
> > > > gigantesque pas en arrière.
> > > >
> > > > Bien cordialement,
> > > >
> > > > Jean-Philippe
> > > >
> > > > Original Message -----
> > > > From: "zara" <ecrire at catherine-roy.net>
> > > > To: <accessibilite-
> numerique at list.accessiweb.org>
> > > > Sent: Friday, September 14, 2007 9:38 PM
> > > > Subject: [accessibilite-numerique] votre
> opinion
> > > sur
> > > > certaines
> > > > propositionsdu groupe de travail HTML5
> > > >
> > > >
> > > > Bonjour à tous,
> > > >
> > > > Comme certains d'entre vous le savent, un
> groupe
> > de
> > > > travail conjoint (W3C et
> > > > WHATWG) collabore sur la future spécification
> de
> > > > HTML5[1] et les travaux
> > > > s'avèrent particulièrement houleux en matière
> > > > d'accessibilité. Le groupe de
> > > > travail a fait quelques propositions
> > controversées
> > > en
> > > > ce qui concerne
> > > > l'attribut alt[2], l'attribut longdesc[2] et
> > > > l'attribut headers pour les
> > > > tableaux[3]. Je ne connais pas de textes en
> > > français
> > > > qui traitent de tout ça
> > > > donc les documents Web auxquels je réfère sont
> en
> > > > anglais, sauf un publié
> > > > sur le blog du groupe de travail WHAT[4] et un
> > > court
> > > > billet sur le blog
> > > > Effair[5] alors désolée mais si certains
> membres
> > > ici
> > > > en connaissent, svp les
> > > > communiquer à la liste.
> > > >
> > > > Pour résumer très brièvement et ne vous gênez
> pas
> > > > pour corriger si j'ai mal
> > > > expliqué (il y a eu tellement "d'encre" qui a
> > coulé
> > > à
> > > > propos de tout ça dans
> > > > les derniers mois qu'il est parfois difficile
> d'y
> > > > voir clair) :
> > > >
> > > > 1- On propose de rendre l'attribut alt
> optionnel
> > > > puisqu'il semblerait qu'on
> > > > ne peut exiger que tous puissent en fournir
> > > > (l'exemple du site de photos
> > > > flickr revient souvent dans l'argumentation) et
> > > qu'il
> > > > y aurait certaines
> > > > images, pas nécessairement purement
> décoratives,
> > > pour
> > > > lesquelles il serait
> > > > tout simplement impossible de fournir une
> > > description
> > > > mais pour lesquelles
> > > > le alt="" n'est pas approprié. Il ne serait
> donc
> > > pas
> > > > raisonnable qu'une page
> > > > ne valide pas pour l'avoir omis.
> > > >
> > > > 2- En ce qui concerne l'attribut longdesc (qui
> > sert
> > > à
> > > > fournir une
> > > > description détaillée d'une image complexe), on
> > > > propose de le retirer parce
> > > > qu'il semblerait que peu de gens l'utilisent
> > > > correctement et que cela ajoute
> > > > un fardeau de maintenir une page supplémentaire
> > qui
> > > > risque de ne plus être
> > > > synchronisée à un moment donnée. De plus,
> > certains
> > > > estiment que la majorité
> > > > des utilisateurs ne s'en sert pas ou ne sait
> même
> > > pas
> > > > que ça existe.
> > > >
> > > > 3- En ce qui a trait aux tableaux, le groupe de
> > > > travail propose de retirer
> > > > l'attribut headers pour les tableaux car selon
> > eux,
> > > > scope serait
> > > > généralement suffisant et les tableaux d'une
> > > > complexité nécessitant
> > > > l'attribut headers sont très rares sur le Web.
> > > >
> > > > Évidemment, ce n'est pas tout le monde qui est
> > > > d'accord, plusieurs
> > > > travaillant en accessibilité sont même
> > farouchement
> > > > opposés à ces
> > > > propositions.
> > > >
> > > > J'aimerais savoir ce que les gens ici en
> pensent.
> > > > J'espère aussi entendre
> > > > l'opinion d'utilisateurs pour qui ces
> > propositions
> > > > pourraient avoir un effet
> > > > sur leur capacité de naviguer sur le Web, qu'il
> > > soit
> > > > positif ou négatif.
> > > >
> > > > Merci et bon week-end,
> > > >
> > > >
> > > > Catherine
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > [1] http://www.whatwg.org/specs/web-
> apps/current-
> > > > work/
> > > > [2] http://juicystudio.com/article/html5-image-
> > > > element-no-alt.php
> > > > [3] http://juicystudio.com/article/html-scope-
> > > > headers-debate.php
> > > > [4]
> > > > http://blog.whatwg.org/pourquoi-le-texte-
> > > alternatif-
> > > > peut-etre-omis-french
> > > > [5] http://remiprevost.com/2007/08/lattribut-
> alt-
> > > > facultatif-en-html5
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --
> > > > Catherine Roy
> > > >
> > > > www.catherine-roy.net
> > > >
> > > >
> > > >
> > > >
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