[accessibilite-numerique] compte rendu de la D.G.M.E. sur la réunion R.G.A.A. du 18 septembre 2007

Mer 24 Oct 12:03:28 EDT 2007

bonjour, 
je réponds comme toi à mes clients lorsque j'effectue un  contrôle de l'accessibilité je  demande au moins de respecter les critères de base d'accessibilité ce qui va réellement gener la navigation sur le site avec une revue d'écran je demande à mon client de respecter au minimum le niveau bronze mais s'il peut faire plus il le fera avec bonne volonté.
En ce moment je travaille avec des utilisateurs de l'éditeur Cassu version4 et cet éditeur respecte pas mal les critères du w3c mais il y a certain critère que pour l'instant il n'a pas intégré comme mettre des textes alternatif sur les vignettes par contre toutes les photos peuvent e^tre accessible.
L'informaticien avec qui je travaille veut vraiment respecter tous les critères d'accessibilité; or actuellement techniquement on ne peut pas étiqueter les vignettes donc pour l'instant je lui ai demandé de mettre une info comme quoi ce détail là ne peut pas ètre accessible pour l'instant mais on fait notre possible pour que ce problème technique soit résolu dans la version 5 du logiciel.
Je pense que ce n'est pas en mettant des règles strictes  et contraignante que l'accessibilité va avancer mais il faut plutôt un cadre avec des règles et des outils pour pouvoir le faire et pouvoir certifier la conformité du site.
On me demande comment certifier ce site public comme quoi il est conforme au w3c; il faut que je lui applique normalement le RGAA or le plan d'application n'est toujours pas à l'ordre dujour.qu'est-ce que je mets comme mention pour dire aux utilisateurs que ce site est bien accessible en attendant la sortie des textes officiels?? 

Merci pour vos réponses. 

Anne Mignonat 
testeur-utilisateur accessibilité numérique       
  ----- Original Message ----- 
  From: Lhorens Marie 
  To: accessibilite-numerique at list.accessiweb.org 
  Sent: Friday, October 19, 2007 11:38 AM
  Subject: Re: [accessibilite-numerique]compte rendu de la D.G.M.E. sur la réunion R.G.A.A. du 18 septembre 2007

  Bon matin,

  Parfait et ta réponse apporte de l'eau au moulin des discussions actuelles. Tu évoques  "ton interprétation du RGAA" et c'est un des points d'achoppement. Il ne s'agit pas d'avoir des interprétations ou de rendre possible l'accessibilité principalement sur nos motivations ou nos bonnes volontés mais d'avoir un cadre qui ne souffre qu'aucune interprétation ou discussion.
  J'ai parcouru ton billet et ton exemple est intéressant mais ne devront pas arrêter de considérer l'accessibilité comme une matière à part ? C'est en l'intégrant que l'effort devient insignifiant.
  Pour reprendre le parallèle avec l'alpinisme. C'est bien avec une réglementation claire et obligatoire associée à une professionnalisation des acteurs que l'on a pu rendre la montagne plus accessible et augmenter nettement la sécurité. Mais si reprend ton exemple de site public européen, que se passe t-il si l'administrateur change et est remplacé par un autre sans compétence particulière au bout de 2 ans ? Se retrouve t-il largué en pleine montagne sans équipement ? Doit-il reprendre l'ascension depuis la base ?
  Je pourrai continuer à argumenter, à ne pas comprendre pourquoi la nouvelle version du référentiel n'intègre pas réellement la problématique de la gestion de contenus, etc. mais là n'est pas le problème qui doit nous intéresser en priorité. L'article 47 a été rédigé pour que l'accessibilité numérique soit une réalité sans qu'aucune discussion ou intérêt particulier ne vienne la remettre en cause. J'avais l'impression que le RGAA devait en complément décrire les règles et les méthodes précises et impératives de mise en oeuvre. Je pensais que la D.G.M.E./S.D.A.E. a pour mission de faciliter, d'activer l'ensemble avec un rôle moteur fort. C'est sans aucun doute le cas et mes observations ou craintes sont sans fondement.
  Pour revenir sur les notions obligatoire et recommandé, j'ai pris une habitude dans le cadre de projets ou de mission de conseil, c'est de considérer avec mes clients que tous les critères sont obligatoires mais qu'il est acceptable de ne pas tous les mettre en oeuvre en prenant pour postulat que : 
    a.. un niveau minimum existe (le niveau Bronze dans le référentiel actuel) 
    b.. la non mise en oeuvre d'un critère est argumentée et discutée et ne peut être acté que pour des motifs d'impossibilité technique ou financière 
    c.. un critère ne peut pas être considéré comme abandonné, l'évolution des techniques et des outils le rendra sans doute réalisable à terme. 
  Les résultats obtenus sont souvent supérieurs au niveau minimum et dans tous les cas cela place la démarche dans une dynamique adaptée d'évolution vers les sommets en partant du mieux.

  Deux commentaires en marge : 
    a.. Je ne pense pas que les commentaires actuels (et ce n'est pas mon cas) visent à savonner le RGAA mais si exprimer des doutes ou discuter en public de points de désaccord doit être associé à du savonnage ou autre travail de sape, le débat va être vite clos et nous pourrons écouter la bonne parole distillée par les organes autorisés. 
    b.. Retomber dans les travers d'opposer des référentiels, des chapelles ou des individus nous amène nul part. Il n'y a qu'un référentiel et c'est pour cela que le débat est normal et intéressant. 

  A bientôt

  Lhs

  Le vendredi 19 octobre 2007 à 10:34 +0200, Elie Sloïm a écrit :

    Bonjour,

    Lhorens écrit la chose suivante : 
    "avec le RGAA l'accessibilité devient une matière optionnelle"
    Ma façon d'interpréter le RGAA, c'est que dans trois ans tous les sites publics français devront respecter tous les critères obligatoires. Point final.
    Et ça ne sera peut-être pas accessible au sens de certains prestataires ou consultants, mais je peux te garantir que si cet objectif est atteint, les contenus web publics français  seront infiniment plus accessibles aux personnes handicapées qu'ils ne le sont actuellement. 

    Il y a maintenant plusieurs façons de faire : 
      a.. Continuer à savonner la planche du RGAA en disant au choix : tel critère n'est pas obligatoire, c'est pas comme ça qu'y fallait faire, ce n'est pas ma logique, c'est la fin des niveaux de priorité WCAG, etc... 
      b.. Dire la chose suivante : "dans trois ans, tous les sites publics français devront respecter tous les critères obligatoires du RGAA. S'ils en ont les moyens, qu'ils respectent aussi les critères recommandés". 

    Personnellement, je choisis la deuxième solution, et au moins : 
      1.. Je sais que je vais agir efficacement pour l'accès à Internet aux personnes handicapées (et pas qu'en France, pour tout vous dire) 
      2.. Je n'empêche personne de travailler avec le référentiel qui lui semble le plus pertinent 
      3.. Si certains prestataires veulent raconter des imbécilités, ça ne sera pas nouveau, ça date d'avant le RGAA et ça ne changera rien aux obligations légales. 
      4.. Ni moi, ni le RGAA, n'empêche qui que ce soit de déployer ou de préparer le déploiement de tous les critères obligatoires ET non obligatoires du RGAA, c'est à dire de l'intégralité de WCAG1.0 
    Il est temps d'avancer, et vite.

    Elie

    P.S. : voici un billet qui donne une autre vue de la question : 
    http://blog.temesis.com/2007/10/17/266-alpinisme-accessibilite-et-rgaa

    Lhorens Marie a écrit : 

      Bon matin,

      <citation>
      Si tu parles de l'Europe, elle recommande et non exige. De plus, en s'en tenant uniquement aux tests obligatoires, la version mise à jour du RGAA permet de respecter au minimum le niveau A au détail près que l'accès aux informations d'audio descriptions des vidéos passe par le transcript complet. Sinon le RGAA permet parfaitement de respecter AAA par l'ensemble de ces tests.
      </citation>
      J'ai l'impression que ce paragraphe résume une bonne partie du problème. Énoncer que le "RGAA permet de respecter à minimum le niveau A" peut être traduit/interpréter (et je franchis le pas) par "avec le RGAA l'accessibilité devient une matière optionnelle, l'important n'étant pas d'en faire mais d'en parler. Pourquoi l'intégrer naturellement aux projets alors qu'il suffit de le mentionner". Et là nous sommes totalement complètement et entièrement contraire (voire opposé) à l'esprit et à la lettre de l'article 47 !

      Il me semble que le RGAA devrait rendre totalement obligatoire l'intégration de l'accessibilité numérique dans tous les cycles, processus et projet de mise à disposition de contenus et des service avec un ensemble de règles, méthode d'application et de mise en oeuvre, méthode de test, outil d'aide. Le tout accompagner par des mesures d'incitation et d'accompagnement.

      Il me semble également que nous n'aurons pas de leçon à donner aux lenteurs et lourdeurs du W3C (extraordinaire WCAG 2.0, fantastique HTML 5) car dépenser autant de temps et d'énergie pour nous ramener à une situation pire que ce que nous avons vécu en 2003 et 2004 n'a rien de glorieux.
      D'ailleurs les effets d'annonce ont déjà fait leur oeuvre, certains éditeurs de sites ou de services en ligne commencent à s'inquiéter, à ne plus savoir quoi appliquer ni comment. Certains prestataires s'engouffrent dans la brèche et commencent à proposer leur interprétation du RGAA (que les critères obligatoires année N). C'est parfait nous revenons à la case départ avec en prime un mot d'excuse administratif pour faire du m'importe quoi. Mais j'ai dû mal comprendre...

      Le mercredi 17 octobre 2007 à 19:01 +0200, Aurélien levy a écrit : 
Quelques réponses :

> ** nous ne considérons pas que techniquement la version du R.G.A.A. – 
> même après les corrections citées oralement en réunion et non 
> implémentées à ce jour – réponde à l’exigence de respecter les normes 
> internationales du W3C/WAI.

Si tu parles de l'Europe, elle recommande et non exige. De plus,
en s'en tenant uniquement aux tests obligatoires, la version mise à jour 
du RGAA permet de respecter au minimum le niveau A au détail près que 
l'accès aux informations d'audio descriptions des vidéos passe par le 
transcript complet. Sinon le RGAA permet parfaitement de respecter AAA 
par l'ensemble de ces tests.

> ** comment la D.G.M.E. peut-elle juridiquement remplacer un document 
> cité dans la loi par un autre document par ailleurs non terminé et non 
> validé ? Comment est-il possible en France d’avoir un document non fini 
> qui soit déclaré officiel au niveau national par un département 
> administratif - la D.G.M.E. - dans un compte rendu de réunion ?

la tournure de la phrase en question n'est effectivement peut être pas 
idéale. Pour avoir participé à la réunion ce que j'en ai compris c'est 
que le RGAA remplacera officiellement le référentiel 2004 quand le site 
web, les documents en téléchargement et le document d'accompagnement 
seront mis à jour et que cela aura été annoncé officiellement. De 
mémoire, ce passage répond à une question qui a été posée pour savoir si 
il pouvait être entamé des actions de formations sur la partie technique.

> 
> - L’association BrailleNet rappelle qu’elle a posé par écrit un certain 
> nombre de questions sur les modalités d’application du R.G.A.A. qui ont 
> été écartées par la D.G.M.E. dans la synthèse des résultats de l’appel à 
> commentaire public qu’elle a diffusée lors de cette réunion en indiquant 
> que tout cela concernait le décret. Or, ces modalités d’application 
> constituent le point méthodologique essentiel à l’application effective 
> de tout référentiel listant des critères (exemple schématique : entre 
> dire que toutes les pages Web doivent respecter le R.G.A.A. et seule la 
> page d’accueil, il y a un gouffre en terme de conséquence pour les 
> personnes handicapées). L’association BrailleNet renouvelle son accord 
> pour participer à la rédaction du décret.

je rappelle que le référentiel 2004 n'avait pas non plus de 
méthodologie, en l'absence du décret la méthodologie d'application est 
totalement libre même si le document d'accompagnement devrait apporté 
des conseils sur comment mettre en oeuvre le RGAA dans un projet

> 
> - L’association BrailleNet attire l’attention sur cette "facilité" 
> utilisée dans le R.G.A.A. de rendre des critères d’accessibilité non 
> obligatoires, ce qui est très négatif pour l’utilisateur final. Par 
> exemple, ne pas rendre accessible les videos sur les sites Web 
> (sous-titrage et audio-description synchronisés), c’est interdire à des 
> personnes handicapées la consultation et la compréhension de messages du 
> service public vers tous les citoyens.

les sous-titres sont obligatoires et comme dit auparavant les éléments 
de l'audio description doivent être présents dans le transcript donc il 
n'y a pas de blocage d'accès à l'information. Les raisons de ce choix 
pour l'audio description sont expliqués dans le compte rendu ainsi que 
les conditions nécessaires à l'évolution du niveau de ce test
> 
> - Par rapport à la version en ligne du R.G.A.A. au jour de la réunion, 
> l’association BrailleNet affirme qu’il est inexact vis-à-vis de 
> l’utilisateur final de dire que le R.G.A.A. respecte les normes 
> internationales. La version actuelle crée en fait des niveaux 
> franco-français qui ne correspondent pas à aux normes internationales.

Pas plus que ne le font les critères Accessiweb qui pour certains ne 
correspondent à aucune recommandation WCAG, d'autres dont le tableau de 
correspondances est plus que discutable et certains qui ont changés de 
niveau par rapport à WCAG. Pour le reste, j'ai déjà donné des éléments 
de réponse en début du mail

> 
> - L’association BrailleNet s’étonne de cette affirmation de la D.G.M.E. 
> qui dit que les Intranets ne seraient pas soumis à la loi au même titre 
> que les sites Web. La lecture des lois en France et l'accessibilité 
> numérique amène à la compréhension opposée: 
> http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/accessibilite_lois_france/

tu as mal lu le document :
"les intranets entrent directement dans le champ d'application du RGAA 
en particulier lorsqu'ils sont une composante directe du poste de 
travail d'une personne handicapée"
Par contre, ce qui est dit c'est qu'il n'est pas légalement obligé 
d'avoir une page "mention légale" sur les intranets

> 
> - Quel sera le processus de validation de la version finale du R.G.A.A. 
> avant publication ? quelle date ?
> 

le contenu technique ayant été validé, il reste la validation du 
document d'accompagnement avant publication. La date de publication 
dépend donc de cette validation et de la mise à jour du site existant.

Aurélien Levy
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