[accessibilite-numerique] RE : Appel à commentaires sur la proposition de décret de l'article 47 de la loi n°2005-102
Patrice Bourlon
listeaccweb at collectiweb.fr
Jeu 15 Nov 16:55:06 EST 2007
Bonsoir,
Je suis d'accord sur l'intérêt de la certification et les points évoqués par
Pierre sont effectivement justes, en particulier en ce qui concerne
l'intégration amont de l'accessibilité dans les projets.
Mais je reviens sur mon intervention initiale : qui seront sera(ont) le(s)
certificateur(s) ? Quel organisme les accréditera ? Selon quels critères et
selon quelles procédures ? Qui les auditera régulièrement pour maintenir les
accréditations ? etc.
Si on évoque une certification tierce partie sans aborder la partie
accréditation, cela risque au final de donner un décret d'application qui ne
pourra être mis en œuvre avant prise de divers arrêtés ministériels
précisant, en plus du référentiel, le dispositif d'accréditation.
Mais j'ai pu raté quelque chose... Peut-être existe-t-il un chemin plus
court pour mettre en œuvre un dispositif certification tierce partie à
partir du seul décret d'application et de la publication du référentiel, en
évitant l'accréditation ? Merci de m'éclairer.
Cordialement
---
Patrice Bourlon
http://www.collectiweb.fr/
-----Message d'origine-----
De : accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org
[mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org] De la part de
Pierre GUILLOU
Envoyé : jeudi 15 novembre 2007 18:26
À : accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
Objet : Re: [accessibilite-numerique] RE : Appel à commentaires sur la
proposition de décret de l'article 47 de la loi n°2005-102
Bonjour Lhorens,
je souhaite ajouter qu'il est nécessaire de faire de la pédagogie sur la
nature de la certification : le réflexe commun est (parfois) de penser
"contrainte/sanction" car le processus de contrôle est parfois annoncé à
postériori de la création/développement d'un site Web (ex: un
propriétaire de site Web qui veut vérifier que son prestataire a fait du
bon travail et qui demande la labellisation de son site Web sans avoir
inscrit cette action dans le plan d'action initial et/ou cahier des
charges remis à son prestataire avant le démarrage des travaux de
création/développement).
En fait, la certification prend tout son sens et son utilité quand c'est
un objectif initial et connu par tous. En effet, une certification est
basée sur un référentiel de règles et une méthodologie d'application.
S'engager avant le démarrage des travaux de création/développement entre
client et prestataire sur l'objectif de réussite à la certification,
c'est donc s'engager sur une liste de règles écrites (ie, une définition
claire de l'accessibilité et non une référence floue aux normes) et sur
une méthodologie d'application claire (pages Web concernées, objets
concernés comme les images/liens/formulaires/videos/etc.). Chaque acteur
du projet Web a par conséquent les mêmes règles du jeu.
Ainsi, la certification est bien plus une mesure d'accompagnement d'un
projet définissant à la fois un moyen (les règles + la méthodologie) et
un objectif (réussir l'évaluation de certification). Elle contribue à
intégrer un projet dans une procédure qualité et à fédérer tous les
acteurs.
Enfin, elle permet d'être transparente vis-à-vis du citoyen qui sait
exactement de quelle accessibilité on parle (...) et qui est responsable
de cette déclaration (l'organisme certificateur est responsable de
contrôler l'accessibilité d'un site certifié pendant toute la durée du
contrat et d'avertir le propriétaire du site Web s'il y a une non
conformité).
Le citoyen a une assurance de qualité de service et il sait qui
contacter s'il y a un problème. Normal entre un citoyen et le service
public de son pays, non ?
Amicalement,
PS: le rapport MeAC (Measuring Progress of eAccessibility in Europe)
publié par la Commission Européenne revient sur le besoin d'explorer la
certification comme moyen d'améliorer le niveau de l'accessibilité
numérique en Europe.
- Consulter le rapport MeAC (anglais):
http://ec.europa.eu/information_society/activities/einclusion/library/studie
s/meac_study/index_en.htm
- Lire le message présentant le rapport MeAC:
http://list.accessiweb.org/pipermail/accessibilite-numerique_list.accessiweb
.org/2007-November/001530.html
- Appel à commentaires sur une proposition de décret pour l'article 47
de la loi n°2005-102:
http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/appel_commentaires
_decret_article47_loi2005-102/
- Comment contribuer à l'appel à commentaires:
http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/appel_commentaires
_decret_article47_loi2005-102/#contribuer
Pierre GUILLOU
Association BrailleNet (Paris, France)
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Le Guide AccessiWeb:
http://www.accessiweb.org/fr/guide_accessiweb/index.html
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Lhorens Marie a écrit :
> Bon matin,
>
> Je serai tenté à considérer que ceci est parfait dans un monde idéal
> malheureusement toutes mes expériences montrent depuis plusieurs
> années que :
>
> 1. Si nous ne mettons pas un peu de contraintes, la seule bonne
> volonté ne suffit pas car même si les intervenants projets sont
> très souvent motivés par le respect des normes (y compris
> l'accessibilité), leurs patrons ont souvent tendance faire
> passer l'ensemble à la trappe (manque de connaissance, pseudo
> problème budgétaire, choix d'une facilité à court terme, etc.) ;
> 2. Trop de prestataires (y compris certaines enseignes affichant
> haut et fort l'étendard de l'accessibilité) se laissent aller à
> une facilité et prennent de vraies libertés avec les normes et
> leur interprétation ;
> 3. Trop de prestataires qui ont juré haut et fort qu'ils
> maîtrisaient la mise en oeuvre des normes sont les premiers à
> conseiller un abandon partiel (!!?) des normes au prétexte que
> cela coûte trop cher (!!?)
>
> Bref, nous ne sommes pas dans un monde raisonnable, sans un minimum de
> contrainte et de contrôle, les objectifs recherchés ne seront pas
> atteints.
> Il me semble - aujourd'hui - plus simple de mettre en oeuvre une
> vérification par un tiers (sans parler nécessairement de
> certification) que de mettre en place des canaux efficaces et utiles
> de plaintes d'usagers. D'ailleurs, il n'est pas très efficace de
> considérer la correction à posteriori alors qu'elle est plus efficace
> à priori. Si l'on suit le raisonnement de la plainte d'usagers, j'ai
> presque l'impression que cela revient à considérer que la conformité
> est déclarée par l'usager alors que celle ci devrait l'être par l'éditeur.
> Si l'on est raisonnable, il est possible de considérer que la
> vérification soit faite par un tiers ou par l'entité réalisatrice, le
> coût est très équivalent mais au moins aucun intervenant n'est juge et
> partie. Cette situation est transitoire car à terme, de véritables
> organismes de certification devraient voir le jour.
> Un point complémentaire, pour s'assurer réellement de l'accessibilité
> des sites et éviter l'effet "sanction" en fin de projet, il devrait
> être demandé (comme dans le bâtiment) que les documents de conceptions
> des sites soient vérifiés, déclarés accessibles puis envoyer à la
> société (ou l'organisme) de vérification ou certification pour que -
> dans certains cas - des remarques pré-production puissent être faites
> et qu'il soit possible de vérifier si la non conformité a une origine
> conceptuelle ou de réalisation... Cela peut paraître superflu mais
> comment reprocher qu'un site soit pas accessible à un prestataire de
> réalisation lorsque la conception est à 1000 lieues du respect des
> normes ??
>
> A bientôt
>
> Lhs
>
> Le lundi 12 novembre 2007 à 10:33 +0100, Dominique BURGER a écrit :
>> CERTIFICATION ou DECLARATION DE CONFORMITE ?
>> Suite aux échanges lus sur la liste Hervé, Patrice, Mickael, notamment,
>> je voudrais apporter le commentaire suivant :
>>
>> La certification et la déclaration de conformité (en anglais SdoC -
>> Supplier Declaration of Conformity, terme à préférer
>> à « auto-déclaration ») sont deux instruments au service de la qualité
>> des produits et des services. Une idée assez répandue est que la
>> déclaration de conformité serait plus simple, plus souple, moins
>> coûteuse, moins contraignante, donc plus facile à mettre en oeuvre. Cela
>> n'est pas toujours le cas. En fait les deux approches diffèrent par la
>> procédure de mise en oeuvre (notamment par le recours où non à un
>> organisme tiers se portant garant des contrôles effectués), ... mais pas
>> par le niveau d'exigence, bien au contraire ! Et les objectifs sont les
>> mêmes : protéger le consommateur et bâtir une relation de confiance avec
>> le client. De plus certification et déclaration de conformité obéissent
>> à des standards (ISO/IEC Guide 28:2004, ISO/IEC Guide 65, ISO/IEC
>> 17020:1998, notamment, pour l'une; I.S.O./C.E.I. 17050 pour la
seconde).
>>
>> En ce qui concerne l'accessibilité d'un service Web (= sa conformité
>> aux recommandations du W3C), la question a été largement discutée au
>> sein d'un groupe de travail international du Comité Européen de
>> normalisation (CEN Workshop), dans le cadre d'un projet européen
>> coordonné par BrailleNet, Support-EAM. Ce groupe comptait des
>> représentant de l'industrie, des associations d'usagers et de
>> consommateurs et des organismes pratiquant la labellisation de sites
>> Web. Les travaux ont duré une année et les conclusions ont été publiées
>> en juin 2006 (CEN Workshop Agreement n° 15554). Elles peuvent se résumer
>> ainsi :
>>
>> Concernant l'accessibilité du Web, la certification et la déclaration de
>> conformité sont acceptables et peuvent se justifier en fonction du
>> contexte industriel (notamment la taille de l'entreprise prestataire et
>> le type de solutions techniques en jeu) et/ou réglementaire. MAIS A
>> CONDITION qu'une même méthodologie de contrôle soit adoptée et appliquée
>> (référentiel), et qu'une autorité unique de contrôle soit en mesure de
>> recueillir à tout moment les plaintes des usagers, de vérifier
>> l'authenticité des déclarations et, le cas échéant, de dénier au
>> fournisseur le droit d'afficher un certificat ou déclaration de
conformité
>>
>> Pour plus de détails on pourra se reporter
>> a) au texte du CEN Workshop en Version anglaise :
>> www.support-eam.org/supporteam/CEN_ISSS_Workshop.asp
<http://www.support-eam.org/supporteam/CEN_ISSS_Workshop.asp> ou en version
>> française
>>
:www.accessiweb.org/_repository/files/version_francaise_CWA_WAC_15554_20juin
2006.doc
>>
>>
>> b) à une communication faite en 2006 « Peut-on certifier l'accessibilité
>> du Web ? Les résultats du projet Support-EAM
>>
http://inova.snv.jussieu.fr/actes/colloques/Instruments/article.php?id=33&la
ngue=fr
<http://inova.snv.jussieu.fr/actes/colloques/Instruments/article.php?id=33&l
angue=fr>
>>
>> Cordialement,
>> Dominique Burger
>> INSERM U592 - Université Pierre et Marie Curie
>> Président de l'association BrailleNet
>>
>>
>>
>> Patrice Bourlon a écrit :
>> > Bonjour,
>> >
>> > [Réponse à Hervé]
>> >
>> > Je n'ai aucune opposition sur le principe d'une certification
>> > tierce partie et vous rejoins sur le fait qu'un certificateur ne
pourrait en
>> > tout état de cause pas être un des prestataires impliqués dans le
projet.
>> >
>> > *Mais*, pour avoir un sens et apporter une quelconque "garantie" de
qualité,
>> > il faut que cette certification tierce partie soit faite dans les
règles de
>> > l'art. Je souhaitais juste attirer l'attention sur la difficulté de
mise en
>> > œuvre d'un dispositif digne de ce nom d'accréditation/certification ;
près
>> > de 3 ans pour un décret d'application... cela laisse songeur sur le
temps
>> > nécessaire à la conception et à la validation d'un tel dispositif...
>> >
>> > C'est pourquoi l'auto-déclaration de conformité par l'éditeur du site,
>> > associée à un "canal de plainte" dans le cadre d'un processus défini,
piloté
>> > par un service de l'État, me semble à ce stade une approche plus
>> > pragmatique, pouvant être mise plus facilement/rapidement en œuvre que
la
>> > certification par des tiers accrédités.
>> > L'éditeur du site peut bien entendu s'il le souhaite, s'adjoindre le
>> > concours d'un conseil spécialisé - indépendant de ses prestataires -
pour
>> > l'assister dans la vérification de la conformité de son site, avant de
>> > procéder à la déclaration.
>> >
>> > Notez que cela n'empêche pas par ailleurs d'avancer en parallèle sur la
>> > définition d'un dispositif d'accréditation/certification tierce partie.
>> > Et cela n'empêche pas non plus les services publics qui le souhaitent,
>> > d'obtenir, en attendant ce nouveau dispositif, une labellisation tierce
>> > partie complémentaire de type AccessiWeb/Euracert - puisqu'en
l'occurrence
>> > le dispositif de labellisation - même s'il est perfectible - fonctionne
déjà
>> > et bénéficie d'une relative notoriété.
>> >
>> > Cordialement
>> >
>> > ---
>> > Patrice Bourlon
>> > http://www.collectiweb.fr/
>> >
>> > -----Message d'origine-----
>> > De : accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org
<mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org>
>> > [mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org] De la part
de
>> > CHUZEVILLE Hervé
>> > Envoyé : vendredi 9 novembre 2007 16:36
>> > À : accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
<mailto:accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
>> > Objet : [accessibilite-numerique] RE : Appel à commentaires sur la
>> > proposition de décret de l'article 47 de la loi n°2005-102
>> >
>> > Bonjour,
>> >
>> > Pour ma part, je ne suis pas d'accord avec vous Patrice.
>> >
>> > Je souhaiterais que le respect du RGAA soit certifié par un tiers, ceci
afin
>> > d'avoir une garantie en cas de sous-traitance.
>> >
>> > (Je ne m'étalerai pas, en effet, sur le nombre de prestataires que j'ai
>> > rencontré m'ayant certifié qu'ils réalisent des sites accessibles mais
en
>> > fait qui ne connaissent vaguement que quelques critères...).
>> >
>> > Hervé CHUZEVILLE, webmestre
>> > Agence de l’Eau Rhône Méditerranée & Corse
>> >
>> > -----Message d'origine-----
>> > De : accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org
<mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org>
>> > [mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org] De la part
de
>> > Patrice Bourlon
>> > Envoyé : vendredi 9 novembre 2007 15:58
>> > À : accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
<mailto:accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
>> > Objet : Re: [accessibilite-numerique]Appel à commentaires sur la
proposition
>> > de décret de l'article 47 de la loi n°2005-102
>> >
>> >
>> > Bonjour,
>> >
>> > Concernant l'article 3 : "un contrôle de la conformité [...] par un
>> > organisme accrédité indépendant"
>> >
>> > Je pense que le fait d'utiliser le terme "accrédité" risque fort de
nous
>> > entraîner dans une nouvelle usine à gaz et de ralentir le processus de
>> > quelques mois, voire plus...
>> >
>> > En effet dans cette logique, cela va conduire à définir :
>> > - l'organisme délivrant l'accréditation (l'État ? Mais quel
>> > ministère/direction pourrait sérieusement piloter une démarche qualité
de ce
>> > type - l'accréditation, c'est un métier. Le Cofrac ?) ;
>> > - les critères et procédures d'accréditation des organismes
certificateurs ;
>> > - les modalités de formation et d'habilitation des auditeurs au sein
des
>> > organismes certificateurs ;
>> > - les procédures d'audit régulier par l'organisme d'accréditation des
>> > organismes certificateurs pour le maintien de leur accréditation... et
j'en
>> > oublie certainement.
>> >
>> > De plus, il faudrait bien clarifier/dissocier les rôles : un organisme
>> > accréditeur n'est pas un organisme certificateur. Et si on veut un
minimum
>> > de crédibilité à la démarche, un prestataire (conseil, intégration,
>> > développement, etc.) accompagnant le client final ne peut être lui-même
>> > l'organisme certificateur (et inversement).
>> >
>> > Pour ma part, je préférerais qu'on reste sur un processus
d'auto-déclaration
>> > de conformité par l'éditeur du service en ligne, avec la mise en place
d'un
>> > système de type "canal de plainte" comme celui existant dans le cadre
des
>> > labellisations AccessiWeb. C'est du reste à mon sens le seul dispositif
qui
>> > permet de garantir qu'un site "accessible" applique bien les
recommandations
>> > d'accessibilité *de manière constante* et non pas, ponctuellement pour
les
>> > besoins de l'audit initial de certification ou des audits de
contrôle...
>> > (quoi de plus efficace que le contrôle exercé *en continu* par les
premiers
>> > intéressés, les utilisateurs eux-mêmes, les associations, etc.). Si ce
moyen
>> > de contrôle de conformité était retenu, il conviendrait bien entendu de
>> > définir : le gestionnaire du dispositif (la DGME ?), les modalités
précises
>> > de fonctionnement du "canal de plainte", etc. Cela me semble toutefois
>> > beaucoup moins lourd à décrire et à mettre en œuvre qu'un dispositif
>> > d'accréditation d'organismes de certification tierce partie.
>> >
>> > Notes :
>> > Définitions Cofrac (Comité français d'accréditation) -
http://www.cofrac.fr/
>> >
>> > Accréditation : attestation délivrée par une tierce partie, ayant
rapport à
>> > un organisme d'évaluation de la conformité, constituant une
reconnaissance
>> > formelle de la compétence de ce dernier à réaliser des activités
spécifiques
>> > d'évaluation de la conformité.
>> >
>> > Certification : procédure par laquelle une tierce partie donne une
assurance
>> > écrite qu'un produit, un processus ou un service est conforme aux
exigences
>> > spécifiées
>> >
>> > Cordialement
>> >
>> > ---
>> > Patrice Bourlon
>> > http://www.collectiweb.fr/
>> >
>> > -----Message d'origine-----
>> > De : accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org
<mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org>
>> > [mailto:accessibilite-numerique-bounces at list.accessiweb.org] De la part
de
>> > Pierre GUILLOU Envoyé : jeudi 8 novembre 2007 19:07 À :
>> > accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
<mailto:accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
>> > Objet : Re: [accessibilite-numerique] Appel à commentaires sur la
>> > proposition de décret de l'article 47 de la loi n°2005-102
>> >
>> > Bonjour,
>> >
>> > sur la base des premiers retours faits sur la liste Accessibilité
>> > Numérique à propos du décret article 47, j'ai tenté de dégager ci-après
>> > une structure possible des articles du décret. J'ai également mis une
>> > synthèse par article des questions posées par certains d'entre vous.
>> >
>> > Une attention particulière a été portée aux emails de Jean-Philippe et
>> > Lhorens puisqu'ils ont proposé un décret en entier:
>> >
http://list.accessiweb.org/pipermail/accessibilite-numerique_list.accessiweb
>> > .org/2007-November/001497.html
>> >
http://list.accessiweb.org/pipermail/accessibilite-numerique_list.accessiweb
>> > .org/2007-November/001502.html
>> >
http://www.accessiweb.org/fr/accessibilite_web/actualites/appel_commentaires
>> > _decret_article47_loi2005-102/#proposition_decret47
>> >
>> > Afin de pouvoir valoriser chaque participation à cet appel à
>> > commentaires, je vous propose de distinguer dans vos emails les
>> > commentaires sur la structure des articles, de vos commentaires posant
>> > des questions ou proposant de nouvelles voies.
>> >
>> >
>> ... <mailto:accessibilite-numerique at list.accessiweb.org>
>>
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