[accessibilite-numerique] critique wcag 2

[Gautier Barrere]

J'aurais souhaité avoir l'avis de personnes qui ont travaillé ou
travaillent à l'élaboration de ces WCAG 2.0

Catherine Roy ?

Et d'autres qui ont traduit cette première version en francais (par ex
E. Gateau ou F. Palaci)

Merci de votre collaboration !

On 5/23/06, Villain <jpvillain at yahoo.fr> wrote:
>
> Bonjour
>
> Mes remarques sont dans l'arboresence du texte...
>
> Aurélien levy a écrit :
>
> Je ne suis pas vraiment de cet avis, il est vrai que WCAG 2.0 change de
> point de
vue et développe une nouvelle approche : on quitte le checklist
> technique pour
aborder un processus moins "formel", je veux dire moins "je
> coche une case c'est
bon" au profit d'un processus "analytique" où le
> jugement et l'expérience auront
une part prédominante.

> on en revient au problème législatif, bcp de pays on déjà une
législation
> basé sur les wcags si des points peuvent être soumis à des
avis d'experts
> cela va être très compliqué de vérifier le respect des
ces critères et donc
> de la loi. De plus, ce qu'il reproche est vrai il
ne mentionne pas en
> l'état un % de consensus à atteindre sur un panel
d'experts pour déclarer
> le critère valide ou non

>
>     Hum le problème qui est posé n'est pas tant celui du consensus à
> atteindre que du processus de validation.
>     WCAG 1.0 se présente comme un processus de validation avec l'effet
> pervers qu'on connait (checklist)
>     WCAG 2.0 approche le problème différemment, il peut servir de processus
> de validation ou servir de base technique à un processus de validation ce
> qui est assez différent et ressemblerait à ce que peut-être accessiweb par
> rapport à WCAG 1.0.
>
>
> Ceci dit, la critique de Joe sur la "complexité" et le manque de "clarté" de
>
WCAG 2.0 est juste. Cela va demander de la part de l'intervenant un niveau
> de
maitrise, d'expérience et de qualification bien supérieur à celui requis
> pour
WCAG 1.0 où on trouve foison "d'experts de moins d'une semaine".

Je
> ne suis pas certain que ce soit une si mauvaise chose !

> et je ne suis pas certain que cela soit une bonne chose non plus, même
si
> il est clair que je ne souhait pas tirer une balle dans mon propre
pied, il
> est clair que tout le monde ne pourra se payer les services d'
experts
> externes. La formation en interne a encore enormement de chemin
à faire
> surtout pour former des experts.

>
> Oui mais le revers de ça c'est la profusion de sites "valides WCAG 1.0" et
> qui sont totalements inutilisables voir, et ce n'est pas si rare, rendus
> inutilisables par l'application sauvage de WCAG 1.0, et ce phénomène va
> s'amplifier.
>
> WCAG 1.0 demande les mêmes efforts en terme de méthode d'application, de
> test, et de pédagogie.
>
> De ce coté il n'y à rien de bien nouveau sauf que WCAG 2.0 entérine le fait
> qu'un corpus technique ne peut pas être suffisant et en profite en quelque
> sorte pour "étendre" son champs d'application et reporter la validation sur
> des méthodes d'application.
>
> C'est un point de vue discutable mais pas condamnable.
>
> Par ailleurs, on pourrait retourner les critiques de Joe sur WCAG 1.0, je me
> souviens très bien d'avoir eu les même discussions en 1999 sur le manque de
> clarté de WCAG 1.0 et la nécessité de devoir y associer des méthodes
> d'applications.
>
> Il ne faut surtout pas oublier les "errements" des premières implémentations
> de WCAG 1.0 !
>
>
>
> Joe dit que WCAG 2.0 souffre d'avoir eu comme ambition de vouloir rendre
>
accessible tout type de contenu, c'est vrai que c'est ce qui est au coeur
> de
WCAG 2.0 qui remplace par exemple la notion de validité du code par
> celle de
"robustesse".

On peut faire cette critique, elle est juste et
> fondée, à l'unique condition que
l'on relève les énormes limitations de
> WCAG 1.0 où un contenu avec une adresse
email cryptée en ascii/hex pour
> lutter contre le spam ne peut être validé pour
l'accessibilité pour une
> stupide question d'entité Html qui n'à pas le
commencement du début du
> quart d'une importance quelconque.

> c'est pour cela qu'il préconise des wcag 1.1 . Encore une fois on tombe
sur
> un problème de complexité de mise en oeuvre entre vérifier le DOM à
la main
> sur plusieurs navigateurs et juste soumettre sa page au
validateur. Mais
> effectivement comme il faut savoir lire entre les
lignes d'un rapport bobby
> il faut savoir lire entre les lignes d'un
rapport d'un validateur w3c

>
> A la différence que pour WCAG 1.0 un code invalide n'est pas "accessible"
> ce qui peut être faux et représenter un frein important.
>
> Par ailleurs comment comprends tu cette phrase :
> Guideline 4.1 : Use technologies according to specification.
>
> Si ce n'est pas la recommandation que soit utilisé un langage normalisé et
> validé qu'est ce que c'est ???
> En revanche il ne spécifie pas explicitement que le code doit avoir "zéro
> erreur" et laisse le soin à l'expertise de juger des écarts aux normes.
> C'est quand même plus "intelligent" que "une faute : dehors".
>
> Maintenant produire un WCAG 1.1 aurait pu être envisagé mais il existe déjà
> : c'est accessiweb !, une méthode d'application avec un processus de
> validation, tiens, il en existe un autre c'est Opquast, et un autre c'est le
> label belge et un autre encore...
>
>
>
> Et de toute manière quel expert censé et raisonnable pourrait prétendre
>
interdire l'usage des tables de layout, ce serait interdire d'accessibilité
> une
immense part du web pour un simple problème "philosophique".

> interdire est une chose déconseiller en est un autre

>
> Elle sont implicitement déconseillées et même "interdites" : "Guideline 1.3
> : Ensure that information, functionality, and structure can be separated
> from presentation. "
>
> Je ne vois pas comment cela pourrait être plus clair et en quoi le fait de
> rajouter "et les tables de layout ne devraient pas êre utilisées" serait
> profitable.
>
> Séparer la structure de la présentation c'est ne pas utiliser de tables de
> layout, point barre.
>
> Maintenant on sait qu'on va en trouver, on sait qu'on va devoir en valider
> et le point que soulignait Joe, encore une fois, ne concerne pas les tables
> de layout, il stipule simplement qu'elles ne sont pas un critère
> d'invalidation.
>
>
>

> *
**5. You'll be able to define entire technologies as a "baseline
>
<http://www.w3.org/TR/WCAG20/complete.html#baseline>,"
> meaning anyone without
that technology has little, if any, recourse to
> complain that your site is
inaccessible to them.
*
Je ne peux que
> m'inscrire en faux sur l'interprétation que fait Joe de cette
>
recommendation qui au contraire permet, enfin, de pouvoir travailler sur
> des
structures applicatives fondées sur Html et surtout sur Xml/Xhtml,
> comme des
interfaces intranets où la simple utilisation d'une technologie
> "propriétaire"
dont on à garantis par ailleurs l'accessibilité est déclarée
> "invalide" pour
WCAG 1.0 alors qu'il n'y à aucune raison de le faire.

> certes mais c'est également une porte ouverte pour la non accessibilité
à
> tout va, exemple dans les fait Flash reste par exemple très mal geré
et
> l'histoire du brevet eolas ne va pas améliorer les choses. Dire mon
site
> utilise du Flash c'est aux aides techniques d'être capable de le
lire c'est
> un peu au détriment des utilisateurs

>
> Je ne suis pas d'accord, WCAG 2.0 précise que l'apport  d'une technologie
> (encore que ce n'est pas la traduction exacte mais là je manque
> d'imagination) n'est pas un point d'invalidation si on en garantis le
> support pour tous les matériels.
>
> Il n'est pas dit que c'est à l'utilisateur ou aux aides techniques de
> supporter lesdites technologies mais que c'est à l'éditeur de s'assurer
> qu'elles soient supportées et accessibles.
>
>
> *6.you'll be able to define entire directories of your site as off-limits to
>
accessibility (including, in WCAG 2's own example, all your freestanding
> videos
>
<http://www.w3.org/TR/WCAG20/complete.html#conformance-scoping>).
*
Là
> aussi cet item est un grande avancée de WCAG 2.0, non pas en ce qu'il permet
>
n'importe quoi, comme le laisse supposer Joe mais en ce qu'il permet de
> gérer
des cas limites, par exemple l'inclusion publicitaire de contenus
> issus
d'affiliation qui se contrefichent de l'accessibilité.

WCAG 1.0 dit
> "désolé monsieur votre site est innacesssible, adressez vous à
votre agence
> pub et corrigez le problème" et le monsieur il dit "Ha ok ben alors
tant
> pis".

Pour ma part si la condition à l'effort d'un client qui veut rendre
> son contenu
accessible est de conserver des bandeaux de publicité affiliés
> innacessibles et
si tant est que j'ai vérifié qu'ils ne genent en rien je
> dis banco, je dis pas
"ha non désolé c'est pas possible, supprimer les pubs
> et faites moi un beau site
accessible mais en faillite".

Si on est pas
> près à ce genre de compromis pour faire de l'accessibilité il faut
changer
> de métier.

Et croyez bien pour autant que je suis particulièrement tatillon
> sur les
compromis !!

> d'accord sur l'exemple cité mais juste les wcag2 sont trop vagues sur la
>
question. Si demain, je décide que toute une partie de mon site ne
>
concerne pas les personnes handicapées sans leur laisser aucune chance
de
> savoir ni ce qu'il a dedans, ni

>
> D'une certaine manière il n'y à rien à dire : c'est ton choix, tu ne veux
> pas le faire, ne le fais pas.
>
> En revanche actuellement un client qui veut rendre son site accessible et
> qui veut engager un processus de validation ne peut pas le faire si il y à
> une publicité affiliée "innacessible", certes il va rendre son site
> accessible mais pour le label ou la validation qui est un levier important
> de décision c'est "circuler ya rien à voir".
>
> Et ça c'est dommage, idiot et particulièrement injuste.
>
> Je préfère dire à un imbécile qui décide par commodité de rendre une partie
> de son site innacessible "vous être un gros C..." que de dire à un client
> motivé "je suis désolé, pas de chance".
>
>
> Jean-pierre
>
>

> Jean-pierre

> cela prouve bien qu'on entre avec ces wcag2 (si elles n'évoluent pas)
dans
> des querelles d'experts sans fin, et même si c'est vrai joe clark y
va
> fort, il a le mérite de jeter le pavé dans la
> mare

Aurélien


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