[accessibilite-numerique] critique wcag 2

[Villain]

Bonjour

Mes remarques sont dans l'arboresence du texte...

Aurélien levy a écrit :
>> Je ne suis pas vraiment de cet avis, il est vrai que WCAG 2.0 change de point de 
>> vue et développe une nouvelle approche : on quitte le checklist technique pour 
>> aborder un processus moins "formel", je veux dire moins "je coche une case c'est 
>> bon" au profit d'un processus "analytique" où le jugement et l'expérience auront 
>> une part prédominante.
>>     
>
> on en revient au problème législatif, bcp de pays on déjà une 
> législation basé sur les wcags si des points peuvent être soumis à des 
> avis d'experts cela va être très compliqué de vérifier le respect des 
> ces critères et donc de la loi. De plus, ce qu'il reproche est vrai il 
> ne mentionne pas en l'état un % de consensus à atteindre sur un panel 
> d'experts pour déclarer le critère valide ou non
>   
    Hum le problème qui est posé n'est pas tant celui du consensus à 
atteindre que du processus de validation.
    WCAG 1.0 se présente comme un processus de validation avec l'effet 
pervers qu'on connait (checklist)
    WCAG 2.0 approche le problème différemment, il peut servir de 
processus de validation ou servir de base technique à un processus de 
validation ce qui est assez différent et ressemblerait à ce que 
peut-être accessiweb par rapport à WCAG 1.0.
>   
>> Ceci dit, la critique de Joe sur la "complexité" et le manque de "clarté" de 
>> WCAG 2.0 est juste. Cela va demander de la part de l'intervenant un niveau de 
>> maitrise, d'expérience et de qualification bien supérieur à celui requis pour 
>> WCAG 1.0 où on trouve foison "d'experts de moins d'une semaine".
>>
>> Je ne suis pas certain que ce soit une si mauvaise chose !
>>     
>
> et je ne suis pas certain que cela soit une bonne chose non plus, même 
> si il est clair que je ne souhait pas tirer une balle dans mon propre 
> pied, il est clair que tout le monde ne pourra se payer les services d' 
> experts externes. La formation en interne a encore enormement de chemin 
> à faire surtout pour former des experts.
>   
Oui mais le revers de ça c'est la profusion de sites "valides WCAG 1.0" 
et qui sont totalements inutilisables voir, et ce n'est pas si rare, 
rendus inutilisables par l'application sauvage de WCAG 1.0, et ce 
phénomène va s'amplifier.

WCAG 1.0 demande les mêmes efforts en terme de méthode d'application, de 
test, et de pédagogie.

De ce coté il n'y à rien de bien nouveau sauf que WCAG 2.0 entérine le 
fait qu'un corpus technique ne peut pas être suffisant et en profite en 
quelque sorte pour "étendre" son champs d'application et reporter la 
validation sur des méthodes d'application.

C'est un point de vue discutable mais pas condamnable.

Par ailleurs, on pourrait retourner les critiques de Joe sur WCAG 1.0, 
je me souviens très bien d'avoir eu les même discussions en 1999 sur le 
manque de clarté de WCAG 1.0 et la nécessité de devoir y associer des 
méthodes d'applications.

Il ne faut surtout pas oublier les "errements" des premières 
implémentations de WCAG 1.0 !

>   
>> Joe dit que WCAG 2.0 souffre d'avoir eu comme ambition de vouloir rendre 
>> accessible tout type de contenu, c'est vrai que c'est ce qui est au coeur de 
>> WCAG 2.0 qui remplace par exemple la notion de validité du code par celle de 
>> "robustesse".
>>
>> On peut faire cette critique, elle est juste et fondée, à l'unique condition que 
>> l'on relève les énormes limitations de WCAG 1.0 où un contenu avec une adresse 
>> email cryptée en ascii/hex pour lutter contre le spam ne peut être validé pour 
>> l'accessibilité pour une stupide question d'entité Html qui n'à pas le 
>> commencement du début du quart d'une importance quelconque.
>>     
>
> c'est pour cela qu'il préconise des wcag 1.1 . Encore une fois on tombe 
> sur un problème de complexité de mise en oeuvre entre vérifier le DOM à 
> la main sur plusieurs navigateurs et juste soumettre sa page au 
> validateur. Mais effectivement comme il faut savoir lire entre les 
> lignes d'un rapport bobby il faut savoir lire entre les lignes d'un 
> rapport d'un validateur w3c
>   
A la différence que pour WCAG 1.0 un code invalide n'est pas 
"accessible"  ce qui peut être faux et représenter un frein important.

Par ailleurs comment comprends tu cette phrase :
Guideline 4.1 
<http://www.w3.org/TR/2005/WD-WCAG20-20051123/guidelines.html#use-spec>: 
Use technologies according to specification.

Si ce n'est pas la recommandation que soit utilisé un langage normalisé 
et validé qu'est ce que c'est ???
En revanche il ne spécifie pas explicitement que le code doit avoir 
"zéro erreur" et laisse le soin à l'expertise de juger des écarts aux 
normes.
C'est quand même plus "intelligent" que "une faute : dehors".
   
Maintenant produire un WCAG 1.1 aurait pu être envisagé mais il existe 
déjà : c'est accessiweb !, une méthode d'application avec un processus 
de validation, tiens, il en existe un autre c'est Opquast, et un autre 
c'est le label belge et un autre encore...
     
>   
>> Et de toute manière quel expert censé et raisonnable pourrait prétendre 
>> interdire l'usage des tables de layout, ce serait interdire d'accessibilité une 
>> immense part du web pour un simple problème "philosophique".
>>     
>
> interdire est une chose déconseiller en est un autre
>   
Elle sont implicitement déconseillées et même "interdites" : "Guideline 
1.3 : Ensure that information, functionality, and structure can be 
separated from presentation. "

Je ne vois pas comment cela pourrait être plus clair et en quoi le fait 
de rajouter "et les tables de layout ne devraient pas êre utilisées" 
serait profitable.

Séparer la structure de la présentation c'est ne pas utiliser de tables 
de layout, point barre.

Maintenant on sait qu'on va en trouver, on sait qu'on va devoir en 
valider et le point que soulignait Joe, encore une fois, ne concerne pas 
les tables de layout, il stipule simplement qu'elles ne sont pas un 
critère d'invalidation.

>
>   
>> *
>> **5. You’ll be able to define entire technologies as a “baseline 
>> <http://www.w3.org/TR/WCAG20/complete.html#baseline>,” meaning anyone without 
>> that technology has little, if any, recourse to complain that your site is 
>> inaccessible to them.
>> *
>> Je ne peux que m'inscrire en faux sur l'interprétation que fait Joe de cette 
>> recommendation qui au contraire permet, enfin, de pouvoir travailler sur des 
>> structures applicatives fondées sur Html et surtout sur Xml/Xhtml, comme des 
>> interfaces intranets où la simple utilisation d'une technologie "propriétaire" 
>> dont on à garantis par ailleurs l'accessibilité est déclarée "invalide" pour 
>> WCAG 1.0 alors qu'il n'y à aucune raison de le faire.
>>     
>
> certes mais c'est également une porte ouverte pour la non accessibilité 
> à tout va, exemple dans les fait Flash reste par exemple très mal geré 
> et l'histoire du brevet eolas ne va pas améliorer les choses. Dire mon 
> site utilise du Flash c'est aux aides techniques d'être capable de le 
> lire c'est un peu au détriment des utilisateurs
>   
Je ne suis pas d'accord, WCAG 2.0 précise que l'apport  d'une 
technologie (encore que ce n'est pas la traduction exacte mais là je 
manque d'imagination) n'est pas un point d'invalidation si on en 
garantis le support pour tous les matériels.

Il n'est pas dit que c'est à l'utilisateur ou aux aides techniques de 
supporter lesdites technologies mais que c'est à l'éditeur de s'assurer 
qu'elles soient supportées et accessibles.
>   
>> *6.you’ll be able to define entire directories of your site as off-limits to 
>> accessibility (including, in WCAG 2’s own example, all your freestanding videos 
>> <http://www.w3.org/TR/WCAG20/complete.html#conformance-scoping>).
>> *
>> Là aussi cet item est un grande avancée de WCAG 2.0, non pas en ce qu'il permet 
>> n'importe quoi, comme le laisse supposer Joe mais en ce qu'il permet de gérer 
>> des cas limites, par exemple l'inclusion publicitaire de contenus issus 
>> d'affiliation qui se contrefichent de l'accessibilité.
>>
>> WCAG 1.0 dit "désolé monsieur votre site est innacesssible, adressez vous à 
>> votre agence pub et corrigez le problème" et le monsieur il dit "Ha ok ben alors 
>> tant pis".
>>
>> Pour ma part si la condition à l'effort d'un client qui veut rendre son contenu 
>> accessible est de conserver des bandeaux de publicité affiliés innacessibles et 
>> si tant est que j'ai vérifié qu'ils ne genent en rien je dis banco, je dis pas 
>> "ha non désolé c'est pas possible, supprimer les pubs et faites moi un beau site 
>> accessible mais en faillite".
>>
>> Si on est pas près à ce genre de compromis pour faire de l'accessibilité il faut 
>> changer de métier.
>>
>> Et croyez bien pour autant que je suis particulièrement tatillon sur les 
>> compromis !!
>>     
>
> d'accord sur l'exemple cité mais juste les wcag2 sont trop vagues sur la 
> question. Si demain, je décide que toute une partie de mon site ne 
> concerne pas les personnes handicapées sans leur laisser aucune chance 
> de savoir ni ce qu'il a dedans, ni
>   
D'une certaine manière il n'y à rien à dire : c'est ton choix, tu ne 
veux pas le faire, ne le fais pas.

En revanche actuellement un client qui veut rendre son site accessible 
et qui veut engager un processus de validation ne peut pas le faire si 
il y à une publicité affiliée "innacessible", certes il va rendre son 
site accessible mais pour le label ou la validation qui est un levier 
important de décision c'est "circuler ya rien à voir".

Et ça c'est dommage, idiot et particulièrement injuste.

Je préfère dire à un imbécile qui décide par commodité de rendre une 
partie de son site innacessible "vous être un gros C..." que de dire à 
un client motivé "je suis désolé, pas de chance".


Jean-pierre
>
>   
>> Jean-pierre
>>     
>
> cela prouve bien qu'on entre avec ces wcag2 (si elles n'évoluent pas) 
> dans des querelles d'experts sans fin, et même si c'est vrai joe clark y 
> va fort, il a le mérite de jeter le pavé dans la mare
>
> Aurélien
>
>
> _______________________________________________
> accessibilite-numerique mailing list
> accessibilite-numerique at list.accessiweb.org
> http://list.accessiweb.org/mailman/listinfo/accessibilite-numerique_list.accessiweb.org
>
>   

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